Diskuse Elektrika.cz

Může být hlavní vypínač u pracovního stroje umístěn na dveřích rozvaděče a propojen slaněnými vodiči dostatečného průřezu na přístroje v rozvaděči?
Vodiče jsou v místě ohybu chráněny omotávací PVC spirálou proti mechanickému poškození.
Po revizi na jednom zařízení s takto namontovaným vypínačem mně bylo sděleno, že hlavní vypínač na pracovním stroji lze umístit pouze pevně z boční strany nebo na montážní plech a na dveře pak namontovat pouze zapínací mechanismus.
Ve které normě lze tuto podmínku montáže hlavního vypínače najít?
Revizní technik, který prováděl revizi, nebyl ochoten zdarma sdělit, ve které normě lze tyto údaje nalézt.



#105#

V žádné.

Pokud RT najde nějakou nesrovnalost, měl by odkaz příslušnou ČSN článek... uvádět automaticky a ne za to chtít ještě nějaký bakšiš  (fool)

Jako revizní technik nemůžu napsat, že se mi něco nelíbí a víc se o tom nebavit.
Pokud do RZ napíšu, že něco nevyhovuje, mělo by z toho být jasné čemu to nevyhovuje - zákon, norma a konkrétní článek, bod,... nebo pokyn výrobce.

Asi už začíná tržní hospodářství.. .. ;D
Ten nemusí nic za úplatu sdělovat, musí to napsat do RZ /jak píší kolegové/ a dotyčný si najde ten článek v normě!Je to povinnost napsat nesoulad s kterým článkem jaké normy!/zákona,nařízení/

Vyměňte revizního technika.

RT není jenom hlídací pes, měl by, pokud má tu možnost, být i nápomocen radou. Spolupracovat s montážníky. Je to ideální šance, jak si RT zajistí, že ve výsledku bude zařízení nebo instalace podle jeho představ a nebude se handrkovat den před předáním o nějakých předělávkách. Poučení o normě nebo předpisu je samozřejmostí.

Chápu, že často je RT zaměstnancem investora. Pak bych se snažil spojit se s jeho nadřízeným a oficiální cestou vznést dotaz, proč je toto řešení nepřípustné.

Občas to může být i proto, že s tím nemají dobré zkušenosti a prostě to tak nechtějí (pak je otázkou, co jste měli v zadání). Já osobně bych HV do dveří taky necpal, vodičům hrozí mechanické poškození častým ohybem nebo prodření a pokud jsou vodiče většího průřezu, fungují jako Brano - zavírá samo.

Nevidím důvod, proč by musel být hlavní vypínač strojního zařízení jen na pevné stěně rozvaděče. Pokud omotávka dostatečně chrání žíly proti prodření při častém otevírání, je vše v pořádku. To je jediný argument, který mne napadl. Je pravda, že výrobci skříní často nabízejí ve svém sortimentu "hadicový prověs".

Pokud je umístěn hlavní vypínač na dveřích, pak to z pravidla bývá pouze ovládací mechanizmus. Vlastní vypínač je umístěna na montážní desce rozvaděče a je spojen s tímto mechanizmem mechanicky. Toto uspořádání má výhodu a opodstatnění v tom, že jsou v zapnutém stavu dveře blokovány a nelze je otevřít. pokud chci dveře otevřít, pak musím vymnout hlavním vypínačem napájení do rozvaděče stroje a tím v podstatě splňuje konstrukce článek 6.2.2 odstavec b) ČSN 60204-1 ed.2.
Toto je jediný relevantní důvod který si dovedu představit jako argument RT proč odmítá umístění hl. vypínače přímo na dveřích rozvaděče stroje.

V jedné z norem na strojní zařízení mezi 1630 až dnes něco takového opravdu napsaného bylo ale obecně se to nikdy nedodržovalo. Musel bych projít archiv abych to našel. Pokud vám to RT vytkl v revizi musí tam mít normu a článek kterému to odporuje. Pokud vám to odmítl sdělit požadujte zpátky peníze za revizi protože sdělení článku normy k závadě je v ceně revize.  ;)

To: Buben  (jednicka)

Máte naprostou pravdu. Pro strojní zařízení platí ČSN EN 60204 ed. 2. (norm)
Plně souhlasím s výtkou zmiňovaného revizního technika, že hlavní vypínač nemá co dělat na pohyblivých dveřích rozváděče stroje, a také že otevření dveří má být možné pouze při vypnutí přívodu, jak uvádíte.

I v případě, že se dveře rozvaděče otevírají nástrojem?

Nevidím  (no) žádný důvod v čem by byl článek 6.2.2. ČSN EN 60204-1 ed.2 překážkou pro umístění hlavního vypínače na dveře rozvaděče.

Článek 6.2.2 citované normy hovoří pouze o podmínkách, které je nutno splnit aby byla dodržena ochrana kryty, tedy s umístěním hlavního vypínače nevidím žádnou souvislost.

Pokud je otevření rozvaděče stroje možné prostou rukou bez klíče či nástroje (bod a článku) a zároveň krytí uvnitř rozvaděče nedosahuje IP2X (bod c článku) - tedy jde nejspíše o nějaké archaické zařízení, pak musí dojít k odpojení živých částí dříve, než je kryt otevřený (bod b). Ale ani toto technické opatření nijak nebrání umístění hlavního vypínače dle popisu Tomáše Zachníka na dveře rozvaděče.

Nevidím žádný rozumný argument proti umístění hlavního vypínače strojního zařízení na dveřích rozvaděče.
Jestliže výrobce strojního zařízení, umístil hlavní vypínač na dveře rozvaděče, je to plně v jeho kompetenci.
Argumenty, které uvádí kolega Jiří Buben, anebo Štefan Beláň, jsou dle mého názoru nedostačující,

To že tento článek přímo nehovoří o hl. vyp, neznamená, že s hl. vyp. nemůže souviset. Právě technické řešení pro splnění článku 6.2.2 bod b) spočívá v tom, že ovládací rukojeť hl. vyp. s blokovacím mechanizmem je umístěna na dveřích rozvaděče a vlastní hl. vyp je umístěn na montážní desce a s rukojetí je spojen většinou šesti hranou tyčí. Pokud je hl. vyp zapnutý nejdou dveře rozvaděče otevřít. Toto řešení je dle mého názoru dnes standardem i u malých výrobců strojních zařízení.
V tomto konkrétním případě Tomáše Zachníka však nezná nikdo z nás, kromě tazatele přesnou konstrukci stroje. Nevíme jak je řešena ochrana kryty po otevření dveří atd.. O tom zde můžeme pouze polemizovat.  ::) Takže moje první odpověď na tazatelovu otázku je pouze má domněnka, proč by mohl mít RT negativní postoj k hl. vyp. na dveřích rozvaděče. To že RT neuvedl konkrétní předpis se kterým je řešení v rozporu je věc jiná.

Umístit hlavní vypínač na dveře rozvaděče je z technického hlediska velice komplikované a nevhodné řešení, s mnoha technickými problémy.

Doporučuji se zamyslet také na vyřešení přívodu (čl. 5.1),  kde norma doporučuje připojit přívodní kabel přímo na svorky vypínače, což, při umístění vypínače na dveře, není technicky proveditelné.
Další technický problém je připojení ochranného vodiče na dveře s požadovanou dimenzí a zkratovou odolností.

Rád bych slyšel jediný logický a praktický důvod, proč umístit hlavní vypínač na dveře. (doh)

No tak já teda přímou souvislost mezi čl. 6.2.2 Ochrana kryty, bod b),  ČSN EN 60204-1,ed.2, červen 2007 a mezi umístěním hlavního vypínače na dveřích rozvaděče nevidím. (no)
Pokud mám článek 6.2 Ochrana před nebezpečným dotykem živých částí, tak je to hlavně o tom jakým způsobem mají být provedeny kryty živých částí, a né o umístění hlavního vypínače strojního zařízení. (norm)
 

1/ Někteří výrobci umísťují vypínač velice šikovně, tyčka prodloužení se musí lovit, aby mohla být nasazena.  (zle)
2/ Ale musím přiznat, jiní to mají vychytané bezvadně.  (dance)
3/ A někteří to řeší vypínačem na dveřích....
Velice záleží na technicích a jejich způsobu řešení daného problému.

Štefane, co třeba důvod, že to výrobci strojního zařízení takto vyhovuje. :)

O hlavním vypínači, hovoří oddíl 5.3,a články následující,až 5.6

Co je na této odpovědi logického nebo praktického?  (zle)

Rozumím. Má odpověď vychází z informací, které podal Tomáš Zachník, jak jinak odpovídat ve fóru na internetu?

Pane Beláni opravdu nemohu souhlasit. Umístění hlavního vypínače na přední dveře rozvaděče je naopak velice jednoduché a v krajinách kde se pohybuji naprosto běžné řešení.

Zrovna před týdnem jsem ne já ale spolupracující firma přesně takový rozvaděč s takto umístěným vypínačem připojovala. Přívodní kabel byla šňůra CYSY 5x2,5 rozvaděč bylo pole vysoké asi 2m široké asi 60cm, celou přední stranu tvoří dveře. Umístění hlavního vypínače a dalších přístrojů na boky by nebylo vhodné, kvůli špatnému přístupu obsluhy. Přívodní cysyna vede přes žlaby na vodiče, upevňení, opletení... až k hlavnímu vypínači ve dveřích, velmi jednoduché řešení.

Snad neprozradím tajemství  ;) že je to firma kde se vyrábí brzdy do do celého světa a toto byl rozvaděč jedné z mnoha automatický jednotek. Revize tam nedělám, pouze jsem vypomáhal, ale věřte nebo ne, mají tam vše tipťop. Hezký byl třeba nápis na zdi: "Zde je místo pro úklidové prostředky" pod cedulkou fotka košťátka a pod fotkou háček s tím vyfoceným košťátkem  :D

Třeba to, že to tak konstruktér, nebo projektant navrhl, nebo vyprojektoval.
Jeden důvod mě zrovna napadá. Svým umístěním, slouží vlastní rozvaděč jako zábrana proti mechanickému nebezpečí, vyvolaném strojním zařízením, z boku rozvaděče je na každou stranu ochranné pletivo, takže hlavní vypínač dal do dveří. Co je na tom tak nepochopitelné ho? ¨

To je nesmysl  (fool) a ani nejsou třeba žádné další informace o stroji.

Pracovní stroj je výrobek podle nějaké dokumentace. Úkolem RT není zkoumat provedení výrobku, to je záležitost výrobce.
Pojem pracovní stroj je velmi široký, u průřezů 5x2,5 není problém osadit HV a vést tyto průřezy na dveře rozvaděče, norma pro rozvaděče toto taky nezakazuje. U průřezů např. 4x240mm2 je jistě nesmysl osadit HV na dveře rozvaděče. Takže to omezení je spíše technického nebo konstrukčního rázu.

Vážený pane Zachníku,
není mi známé žádné omezení dané normou pro pracovní stroje.
Oporu - spíš berličku pro Vašeho revizáka bych našel snad jedině v podle mne poměrně vágním ustanovení normy ČSN EN 60204-1 ed.2 (dále jen "norma") v článku 11.2.1.
"Žádné přístroje, s výjimkou přístrojů pro ovládání, indikaci, měření a chlazení nesmí být namontovány na dveřích nebo na..."
Tu vágnost myslím tím, že nikde není výklad, zda je hlavní vypínač také normální přístroj pro ovládání, ale podle mne obecně je, protože se na něj působí ruční silou (viz článek 3.1 normy). Sice se k hlavnímu vypínači vztahuje v normě spousta konkrétních pokynů, údajů a výjimek, ale obecně podle mne je přístrojem pro ovládání.
Takže podle mne není žádná normativní překážka umístit hlavní vypínač na dveřích - pokud je to pod zámkem nebo nástrojem otevíratelnými dveřmi (pak je to vše jinak, krytí IP4x na všechno, omezení na dveřích atd...).

Spíše je tu několik ustanovení, která je nutné dodržet
- použít slaněné vodiče (nemusí být ale třídy 5 nebo 6) čl.13.3 - čl 12.2a 12.6

- vodiče připevnit nezávislé mechanicky ke dveřím a ke skříni čl.13.3 (připnutí samolepicími terčíky nepovažuji za trvanlivé připevnění, ještě jsem nezažil, že by po 2 letech terčíky držely)

- dbát na ustanovení týkající se obvodů pod napětím i při vypnutém hlavním vypínači - to se týče krytí, výstražných štítků, případně oranžové barvy vodičů, oddělení polohou nebo zvláštním krytem na hlavním vypínači, upozornění v návodu atd. čl 5.3.5 a další

-  mít pospojené dveře se skříní ochranným vodičem nejméně stejného průřezu, jako je nejtlustší přívodní vodič viz čl. 8.2.3.

- správně dimenzovat hlavní vypínač - "viditelně" rozpojené kontakty, mezera mezi nimi, rozpínací schopnost zabržděného nejsilnějšího motoru + všech ostatních, zamykatelnost atd. dostavec 5 čl. 5.31. až 5.3.4 (prakticky to vylučuje použití ovladače T6/22 a podobných pro  hlavní vypínač i u triviálních strojních zařízení s odběrem do 6A).

- uvědomit si, že jsme v prostředí průmyslu a do dveří táhneme nejištěný a nevypnutelný vodič. V případě zkratu prodřeného vodiče na kostru, nebo vypadnutí přívodního vodiče ze svorky hlavního vypínače je omezen zkratový proud  pouze impedancí přívodní smyčky a omezovací a vypínací schopností předřazeného jištění. Velice silně záleží na jeho správném dimenzování a předepsání v návodu k obsluze.
Impedance smyčky v průmyslovém prostředí jsou mizivé, je nutné mít předřazen jistič s dostatečnou omezovací schopností (určitě ne ekonomické typy se schoností 2kA někdy ani nestačí 6kA),  nebo pojistku.  
Provozní elektrikáři by si měli uvědomit, že chybným předjištěním strojního zařízení s hlavním vypínačem na dveřích ohrožují nejvíc sami sebe.

Faktem je, že hlavní vypínač na dveřích rozvaděče zvyšuje riziko úrazu od nebezpečného dotykového napětí živých i neživých částí při práci na zařízení. To si musí provozní elektrikáři uvědomit.
Na druhé straně, hlavní vypínač sloužící jako nouzové zastavení stroje umístěný na čelním panelu snižuje riziko úrazu při nouzové situaci. Je to díky jeho rychlé lokalizaci zrakem obsluhy pro jeho vhodnější umístění na skříni (je tam kde se očekává, že by měl být).

Osobně si myslím, že hlavní vypínač na dveřích má ekonomický a konstrukční smysl jen u zařízení do dimenze příkonu 3x16A  výjmečně 3x25A a zejména u jednofázových skříněk.

Osobně pokud volím hlavní vypínač na dveřích rozvaděče, volím toto řešení. Doporučuji dát na desku pojistkový odpojovač OPV (lze jej použít u jednodušších rozvaděčíků i jako přívodní svorky U-V-W) a teprve z tohoto odpojovače vést vodiče (doporučuji oranžové)  do dveří. Odpojovač se označí jako obvod před hlavním vypínačem svorky se opatří záslepkami, oranžové vodiče již označovat nemusíte, jen se označí jako zařízení pod napětím i při vypnutém hl. vypínači i sám hlavní vypínač.

  
Co se týče povinnosti otevřít dveře až po vypnutí hlavního vypínače, je to v naší  a v harmonizované normě nevymahatelné, mají to povinně jen některé národní doplňky - tuším italské, anglické .
Povinné je to prakticky jao jedno z řešení z hlediska odstranění rizik při otevírání dveří nikoliv nástrojem nebo klíčem.

U některých importovaných strojů s touto pevnou úpravou je to v našich podmínkách děs,  radši je elektrikáři provozují s pootevřenými dveřmi, aby se nemusely pro kontrolu stroje otevírat. Viděl jsem i schválený a prý i proplacený zlepšovák - na hřídeli šestihranu k vypínači navlečené litinové kolečko ze starého vodovodního kohoutku, aby to šlo vypínat a zapínat ři otevřených dveřích.
Je to jako když vás nutí paranoický útvat IT měnit týdně heslo do PC - končí to heslem nalepeným na žlutém papírku na monitoru.
Zase u některých strojů je to dobré řešení, takže jsem rád, že to naše norma povinně nevyžaduje a že náhony vypínáčů umožňují občas plíšek blokující otevření dveří při zapnutém vypínači odmontovat.  Jenže to smí udělat jen výrobce stroje.

Souhlasím s Vámi, ale to slůvko řídící je v samostatné kapitole 11 nazvané řídící zařízení - použito pro řídící přístroje. Viz.3.9 a 3.10. Tam chápu výklad pro " ovládačku ". Jistě i HV lze považovat za " ovládačku". Je to asi daň za překlad z angličtiny.

Děkuji všem za velký příděl informací, dlouho jsem tady nebyl, tak to dálo celkem práci všechno to pročíst. Omlouvám se, že jsem neuvedl bližší informace k vyrobenému rozvaděči. Pokusím se to nyní napravit. Projektant měl před realizaci zakázky od investora informaci, že rozvaděč bude vsazen do úzkého prostoru, a proto nelze hlavní vypínač umístit na žádnou z bočních stran. Prostor pro rozvaděč byl rozměrově omezen, montážní plech uvnitř byl proto zcela vyplněn přístroji a na hlavní vypínač zbylo už místo pouze na dveřích. Protože zařízení nebylo výkonově náročné, stačilo použít vypínač 25A a vodiče o průřezu 4mm². Rozvaděč má krytí IP54 a po otevření IP20, takže předpokládám, že nemusí být před otevřením vypnut.
Přiznám se, že také raději vidím hlavní vypínač na boku nebo na montážním plechu a ve dveřích pouze ovládací mechanismus ale rozměr rozvaděčové skříně nám to někdy neumožní.
Při této diskuzi jsem si vzpomněl, že jsem viděl několik pracovních strojů s hlavním vypínačem umístěným poblíž rozvaděče stroje v samostatné malé skříni. Asi to normě neodporuje, ale netuším jak je to se vzdálenosti této skříně s vypínačem od rozvaděče pracovního stroje.

Hlavní vypínač pro pracovní stroje je daný ČSN EN 60204-1 ed. 2 platnou od 2007.
Tato diskuse je velice dobrá a užitečná.

Rozšířím otázku na hlavní vypínač pro "distribuční rozvaděč skupiny strojů". A hledám v ČSN EN 61439-1 ed. 2 platnou od 2012. Některé rozvaděče mají hlavní vypínač přístupný z venku, včetně uzamykání. Jiné rozvaděče mají jen "Stopky" a k zapnutí se musí otevřít rozvaděč a zapnout hlavní vypínač. V 61439-1 nemohu najít řádnou odpověď.  A některé mají hlavní vypínač umístěný až po otevření dveří. Není to v některé další části souboru 61439 ? Anebo jen v souvisejících normách?

Jak se má řešit hlavní vypínač rozvaděče pro rozvod elektrické energie v průmyslovém prostředí (mimo strojní zařízení) ?

Mimo strojných zariadení sa v priemysle ako hlavné vypínače používajú prevažne ističe s motorovým pohonom a elektrickým ovládaním.
Zapnutie a vypnutie je na dverách prívodného poľa a rozvádzač je skrytý v rozvodni.

Ak sa jedná o podružný rozvádzač, tak je vypínač na rozvádzači, prístupný zvonku a označený farebnou kombináciou červená na žltej alebo nálepkou.

Konkrétne to rieši norma 33 2000-5-537.