Diskuse Elektrika.cz

Konkrétní případ. Mám chráničové relé BCFR typ U (PGR 4220),    společně s měničem 150A, k tomuto relé.
Dle vyjádření technické podpory SCHRACK, je toto použitelné pro aplikace, kde jsou osazeny frekvenční měniče. Konkrétně se jedná o jednotku centrálního odsávání, 400V/63 kW/3L + PE. Není potřeba vodiče N. Jeden z ventilátorů, osazen frekvenční měničem 30 kW. Druhý ventilátor, je bez FM. Ve vodiči PE změřen proud 210 mA.
Nikdy jsem to neřešil, tudíž nevím, zda to bude funkční i bez vodiče „N“.
Řešil jste někdo z kolegů něco podobného?
Jedná se o truhlárnu, elektroinstala ce cca 10 let v provozu.
Fi pro zásuvky, osazeno  s Idn = 30 mA.
Strojní zařízení není s doplňkovou ochranou FI s Idn = 300 mA.
Jenom na velkém CNC, ve vodiči PE změřeno  158 mA.
Řeším to s kolegou už asi 6 měsíců.

Chráničem musí procházet všechny pracovní vodiče. Pokud není vyveden vodič N, není ho kam připojit. Máš to i napsané v katalogu:


Reziduální proud ve vodiči PE nejspíš způsobuje EMC filtr v měniči, s tím nic neuděláš. To chráničové relé by ho mělo udržet, je na to stavěné.

Nevím, jaký je použit měnič, ale většinou lze u měničů rozpojením/přepojením/ propojky
odpojit filtr a tím snížit unikající proud. Co to zkusit takhle.

Pokud vím, tak se filtr smí (musí) odpojit pouze u sítě IT. Obvykle povolením šroubku.

U sítě TN bych ho tam radši nechal.

Jenomže u technické podpory u SCHRACKu, nebylo jednoznačně sděleno, zda to bude fungovat.
U těch FI s Idn = 300 mA, ktreré jsem doposud měřil, vypínaly v rozsahu 225 – 265 mA. Takže jsi nejsem tak jistej, že ten proud ten FI nevybaví. Tento týden budu pokračovat v měření a zkoumání. Uvidím s jakým výsledkem. :)





Tak jen tak dělat jakékoliv úpravy na tom strojním zařízení bez souhlasu výrobce, nedělám. Navíc je to ještě v záruce. (zle)

Tak jsem provedl měření na tom  rozvaděči pro centrální odsávání, a nestačil jsem se divit.
Technické parametry
3L+PE/63kW/400V/50Hz
Napájecí kabel  CYKY 3 x 50 – 35 mm2
Předřazené jištění LST D125/3

Proud ve vodiči PE = 470 mA  měřeno za provozu, v rozvaděči centrálního odsávání. :o
Měřeno klešťákem DL - 6054, a GWM - 039.

Existuje normativní nutnost pro použití toho chrániče?

Spíš je divný ten unikající proud. Půl ampéru je hodně. Co je tam za FM? Je to v místě uzemněný?

Ano, je truhlářská výroba.
Uzemnění sem nenašel.
Ten FM, je SINAMICS/6SL3210-1RE26-0AL0P /
Vstup - 3AC 220/380V - 277/480V
47-63 Hz/57 A-47 A
Výstup 0 - 550 Hz/60 A

V Iráku jsme měli frekvenčáky FC302 od Danfoss a na ně byly motory 45kW. Délky kabelů byly od 120 do 200m. Na všechny FM byly použity chraničové relé 3UG4624-1CS20, nastavení bylo 300mA a jely v pohodě, jen u 2 motorů z 22 jsem musel přenastavit hodnotu z 300mA na 500mA, ale podle mě za to mohla vlhkost v motoru a nebo kabelu (ale projevovalo se to jen při napájení přes FM). RCD bylo na výstupu s FM.

To relé má podle datasheetu velký rozsah nastavení 30mA-40000mA. Ale chce to detailněji kouknout na to kam se to má přesně použít a asi nebude levné.

Siemens je značka a u nás mají na FM zastoupení. Kontaktoval bych je. I když to musí jít přes plechovou hubu, což mi dost vadí. Pokud nemáš přímý kontakt.

A to je ta pointa.....

PS Ještě je dobré se podívat, kolik má to trafo závitů a tím jaká je citlivost BCFR, zdá
100, 300 nebo 1000 mA. Bez vodiče N to bude fungovat pokud je symetrická zátěž.
V podstatě je zde to chráničové relé jako hlídač isolačního stavu motoru. Je zde nebezpečí požáru.....a zapojit jej na vstupu FM je nesmysl. Nakonec jsi to změřil, že proudy přes filtry mají 0,5% jmenovitého proudu. Je to sice dost, ale z datasheetu se to nedozvíme. Podívej se taky do aplikační příručky Siemens pro zapojování těchto měničů.

To jakože zapojit ten měřící transformátor (snímač proudu),  mezi FM a motor?

Protipožární chránič ale musí být na začátku obvodu, tedy v místě nebo před místem jištění.

Je to otázkou jak je to řešeno v PVV. Na začátku je uvedeno, že tam není central s Id 300 mA.
Může to být jen nějaké odsávání a pak se může chránit zhoršený isolační stav jen toho vedení a motoru.

Tyto chráničové relé jsou především určené na hlídání celé dílny na vstupu. Pro FM v katalogu nabízejí speciální typy U.
Je také nutná celková analýzy na unikové proudy, některé FM mají velký ID jen při zapnutí a brzdění a právě ty ochrany BCFR umí udělat časovou odsečku. Anebo se musí jinak nastavit hochlauf u měničů ( nájezdová a brzdící rampa).
Prostě chce to provést analýzu rizika.....na místě.

Ale to je otázka k diskusi. Rozvaděč může být v části objektu, kde není nutná ochrana před požárem. Tedy může stačit jen dodatečně chránit jednotlivé vývody, které do této části s rizikem požáru vedou. Není nic neobvykého, že rozvaděč stojí mimo halu, kde se ukládá/vzniká hořlavý (výbušný) prach.

Viděl bych to stejně jako kolegové, aby bylo jasné, kde musí být RCD instalován je potřeba znát topologii sítě. Tedy například, kde je rozvodna, kde je vývod na FM, kde je instalovaný samotný FM a kde je instalovaný motor. na základě těchto informací a požadavku normy ochranu proti požáru, by se vytypovalo, kde vlastně musí být RCD.

Je klidně možné, že FM je v blízkosti motoru a potom jsou úvahy o RCD pouze na vývod z FM chybné a bude nutné provést ještě nějaké opatření na kabel do FM.

Takže ten rozvaděč je v prostoru té dílny. Napájí nejen světla, ale i zásuvky. Tam je FI s Idn = 30 mA.
Bohužel napájecí kabely pro storojní zařízení, nemají žádný FI. :(
rozvaděč toho centrálního odsávání, je opět umístěn v prostoru té samé dílny.

Je tam instalováno celkem 6 kusů strojního zařízení, z čehož například v olepovačce hran, je celkem 14 ks FM. U té lepičky hran, jsem naměřil při zapnutém hlavním vypínači, ale strojní zařízení nepracovalo, (nelepilo žádnou hranu),  ve vodiči PE 98 mA. (zle)

Nemám tak bohaté zkušenosti se strojními zařízeními, jako někteří zdejší kolegové, ale už jsem řešil napříkald mikrovlnnou sušičku dřeva, kde jsem po dohodě s RT (sám jsem v té době RT nebyl) a projektantem, výměnu 100mA chrániče  za 300mA chránič. Bylo to právě z důvodu nahodného a častého vybavování PCH, vzhledem k vlastnostem toho stroje, které byly potvrzeny i jejich výrobcem. Ostatní stojí zařízení ve výrobně nábytku byly OK a neměly s chrániči 30mA a 100mA žádný problém.

Honzo, záleží z jakého úhlu pohledu se na ten "problém- problematiku " díváš.

 - z pohledu servismana strojů
 - z pohledu revizního technika
 - z pohledu technické pomoci při analýze rizika
 - z pohledu odpovědné osoby za provoz elektrického zařízení
 
Povaha zpracovaných materiálu je BE2 a v PVV najdu, zdá je to N1-N3.
Pokud je nebezpečí požárů pro celou dílnu, halu, tak nastuduji všechny
normy, které se požáru týkají a budu hledat řešení.

Pak je to otázka zdá chránit centrálně nebo lokálně, nebo kombinovaně.
Prostě je zde "nebezpečí" a je více způsobu jak preventivně chránit objekt a zařízení
před nebezpečím přehřátí nebo zkratu od elektrického zařízení.

To relé může být i zapojením v pořádku. Unikající proud přes filtry bude na příklad jak jsi naměřil 470 mA. A BSFR vypíná při 470+300 = 770 mA. Pak může být splněná podmínka 300 mA pro BE2.  Zatím jsi neuvedl jaký typ BSFR tam je ( 100/300/500/1000 mA) a při jakém proudu vypíná.....je dobré, aby při roční analýze rizika bylo doplněné MPBP i s povinnosti zkoušet funkci BSFR pokud to výrobce předpisuje.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) Jene.

Takže situace je následovná. Chtěli periodickou revize pevné neboli stavební elektroinstala ce. Protokol o prostředí je stanoven, projekt elektro je k dispozici.

V projektu ale není žádná zmínka o FI s Idn = 300 mA. Špatně.
Výchozí revize elektro není. Špatně.
Mám k dispozici, pouze periodickou revizi elektroinstala ce, kde není nic o FI s Idn = 300 mA.

Tím že tam je hafo strojů, osazených FM, nastává ten největší problém.

Například při provozu strojního zařízení CNC s parametrty :
3L+PE/400V/50Hz/39,45 kW/67 A,

Jsem ve vodiči PE při provozu, naměřil proud v rozmezí  od 780 mA po 1,14 A. (zle)
Tak a teď babo raď.

Objednávka je na periodickou revizí rozvodu elektrické energie.

Provedu revizi a do závad i RZ bude uvedeno ( vše je špatně):

- není předloženo celkové schéma napájení, nutno vypracovat
- není aktualizován Protokol o vnějších vlivech, nutno aktualizovat
- nejsou splněný podmínky ochrany proti požáru. Nutno vypracovat dokumentaci
- není VRZ, nutno po odstranění závad vypracovat novou RZ na úrovní výchozí
- není zpracován MPBP, nutno vypracovat
- nejsou předloženy protokoly o kontrolách podle NV 378/2001 Sb.,  porušení zákona
   309/2006 Sb.

Články a normy si již doplníš. Je to BE2 a je otázka, zdá je/není EZ schopno ......

Chvályhodné je, že firma objednala revizí rozvodu elektro. To se často podceňuje. Již jsem ale viděl zápisy z kontrol OIBP, že není "generální" schéma rozvodu vyvěšené v rozvodně, hlavním rozvaděči a není revidováno. A není dokumentováno. ....

Je na provozovateli, jak rareaguje.  ( Máme problém s elektrikou....) Obvykle jsem ochoten s odstraněním závad pomoci.
Na příklad doporučení firem, které to umí, případně technický dozor nad odstraněním závad.
Je to o přístupu a penězích. Když mu něco blafne a bude chtít plnění po pojišťovně, tak se budou také ptát, případně to zadají soudnímu znalci.

Tak já to chci řešit, v rámci dobrejch vztahů, tak doufám že se to podaří. ;)
Převážná část těch dřevoobráběcíc h strojních zařízení je z Itálie.
A hlavne to bylo levné. Proč se do toho taljáni hrabou, když to evidentně moc neuměj. Ať rači dělaj TORTALINY, ty uměj.
Kyž si jenom vzpomenu na kauzu kolem "PENDOLINA",  kdy to lítalo na zkušební okruhu ve Velimi, (několik let),  než to drážní úřad pustil do běžnýho provozu, a stejně to párkrát chcíplo na trati, no hrůza. (zle)

Pokud je vůle a chtění i na druhé straně, tak se řešení najde.

Po roce 1997 se z Itáílie, ale i Španělska, Švédska a dalších zemí přestěhovalo spousta firem z technickým vybavením. Prostě bylo snadnější vyvést stroje, které nevyhověly legislativě do země III. světa. A tak se těch 20 roků s tím zápasí....stro je bez CE, bez dokumentace, bez základních bezpečnostních opatření. A ještě stále takové firmy jsou. Uvidíme co nám za překvapení přinese nový zákon o  VTEZ. Chce to řešit komplexně a rozdělit na etapy podle harmonogramu.

Ono to funguje tak, že se postaví hala a je vypracované PVV na tu halu a ještě se neví co bude uvnitř. Pak tam nastěhují stroje a nějak bez dokumentace se to nainstaluje. Pak zjistíš, že PVV bylo pro prostory a pracoviště bez nebezpečí..... a najednou strojní výroba, prostředí BE a v hale není ani pospojování. A rozvody nějaké divné, něco v TNC něco v TNS a o jištění ani nemluvě. A tak často revize rozvodů vyšla negativně. A ještě porušení ne norem, ale zákonů....přej í hodně štěstí, GL

Tak starej (vozovej park),  není. 1 stroj rok2006, 2 stroj 2009, 3 stroj 2013, 4 stroj 2018, 5 stroj 2019.

S chráničovým relé som sa stretol iba raz v živote. Bolo vložené do hlavného prívodu rozvádzača pre napájanie dopravníkov drevnej štiepky práve z toho istého dôvody, ako je ten váš uvažovaný - ochrana pred požiarom. Dopravníky boli poháňané motormi riadenými FM.

Relé malo nastavenú "nulovú" hodnotu reziduálneho prúdu na prúd v bežnej prevádzke a sledovalo všetko navyše v rozsahu do 300mA.
Bolo to relé Vigirex.

Toto by malo byť aj riešenie vášho roblému.

Miroslave nelze.
Centrální relé monitorující reziduální proud, na všechny kabelové vývody pro strojní zařízení, prostě nemohu použít.
Pokud sečtu proudy ve vodičích PE, u strojů, které jsou sice zapnuté, ale nepracují, dostanu se na hodnotu  210 mA.
Když k tomu připočtu centrální odsávání a CNC velké, kde teče ve vodiči PE 1,5 A, sečtu to dohromady, jsem na hodnotě  cca 1,7 A.
 (zle) (zle) (zle)

Měřím na přívodu, kdy je max. provoz.Na příklad
ve fázích 350 A a v PE 1700 mA.
Hlavní jistič 500 A
Vnější vlivy BE2

Zvolím chráničové relé 500A/ 2000 mA
Zhoršení izolačního stavu způsobí vzrůst Id nad 300 mA a splním bezpečnostní podmínku normy.

Platí: buď bude mít každé EZ svoji chráničovou ochranu s Id nad 300 mA, anebo bude centrální ochrana proti požáru. Tak jak to píše Miroslav, nastavení proudové odsečky, neboli nulové hodnoty nad stávající hodnotou Id.....

PS. Slovo nelze v oboru elektro neznám.....

Jasně Jene. ;)

Naměření potulných proudů ve vodiči PE v síti TN je zcela běžná věc. Vodič PE je v některém bodě spojen s PENem nebo jiným náhodným zemničem spojeným i jinde s PEN a to stačí. Je to vlastnost sítě TN. Důležité je to, zda jsou ty naměřené proudy skutečně unikající z hlídaného obvodu...
V podstatě by tam mohly téct proudy i při vypnutém HJ objektu...

Dobrá připomínka.
Mám za to, že kolega Honza Miroš je zkušený borec
a že ví co měří. Vyžaduje to důkladné proměření celé sítě a analýzu unikajících proudů.
Rovněž isolační stav mezi rozpojeným N a PE.
Občas se s tím setkávám, když je v sítí tak zvaný "mich-mach". Něco v TNC a něco v TNS...

Vladimíre, změřené údaje jsou v rozvaděčích strojních zařízení, ve vodičích PE. :)

Jene, již jsem se do toho obul s plnou vervou. ;)

Přesně!


No jo, ale není náhodu v objektu provedeno pospojování tak, že tvoří nějakou mříž? Pokud není důsledně provedeno pospojování hvězdicově, tak je to nějaká mříž a tam je hromada paralelních spojení a nokdo neví odkud ty proudy ve skutečnosti tečou. Nejlepší by bylo změřit rozdílové proudy třeba větší Rogowského cívkou tak, že jí obepnu všechny pracovní vodiče na přívodu a pak by se teprve vidělo jaký je skutečný rozdílový proud na daném stroji. To že vodiče PE teče nějaký proud neznamená, že ten proud je rozdílový jen z toho daného stroje.
Pak se dá teprve konstatovat, zda bude chránič či chráničové relé fungovat. Používám k tomu přístroj který mi měří proudy až do 3kA.

Jinak k tomu relé. Centrální rozhodně ne. Na dřevařských provozech jsem to viděl několikrát a hlavně v době, kdy začaly nově platit požadavky na chrániče určené k ochraně před izolačními poruchami. Mnohdy nebylo možné instalaci provozovat pokud nebylo relé nastaveno na 0,5 až 1 A. Nicméně i větší množství frekvenčních měničů na jednom stroji nemusí nutně znamenat tak vysoké unikající proudy jaké byly naměřeny. Určitě bych nejdříve měřil tak jak jsem napsal výše.

Tak, tak.
Neznáme topologii dílny, ale stroj může být náhodně uzemněn např, dotykem na ocelovou konstrukci haly, potrubím stlačeného vzduchu, potrubím odsávání, apod...