Diskuse Elektrika.cz

Včera jsem čistil vanu v paneláku. Ještě staré jádro.
Najednou brnění celého těla, nechtělo mě to pustit, byl to hrozný zážitek.
Nakonec jsem se z toho dostal.
Hned jsem volal elektrikáře, který vše zkontroloval.
Uzemění vše v pořádku.
Nikde žádná fáze, která by mi to udělala.
Prý je to uzemění i bytů pod námi svedeno do jednoho, takže se mohlo stát v bytě něco pod námi a na chvílu se to mohlo prý projevit u nás.
Jak tomu předejít?


(Původní otázka zněla "Když probíjí vana??")

Byl tam elektrikář bez potřebných měřících přistrojů a dostatečných znalostí.
Okamžitě pozvěte RT ať problém najde.

Zde je opravdu potřeba rozlišovat "elektrikář" - "revizní technik". Elektrikář obyčejně nedisponuje potřebnými znalostmi a měřícími přístroji, kterými je běžně vybaven revizní technik.

Bez prohlídky instalace revizním technikem s vystavením revizní zprávy bych se na vanu koukal z dostatečné vzdálenosti. Před lety jsem šetřil smrťák právě ve vaně a nebylo to nic příjemného.

Byl to elektrikář, který vše měřil přístrojem a říkal že vše vše je jak má být a do zprávy mi napsal kontrola elektroinstala ce. Jenže nic čím to mohlo být nenašel. Ale přece něčím to být muselo, vždyť mě to drželo v křeči asi cca 10 až 20 vteřin.

On vám předal "revizní zprávu"? Pokud ne (musel by být revizní technik),  jím vystavená zpráva má hodnotu sovího prdu. Ale pokud jste spokojený.....
Já vám tvrdím, pozvěte si revizního technika.

Pravděpodobně píšete ze záhrobí. Jaké to tam je?

Zásah proudem, který způsobí křeč (nad 200 mA) vás začne ohrožovat na životě už po 0,2 s. Pokud trvá déle, než asi 1 s, je vaše smrt téměř jistá. Dojde k srdečním fibrilacím nebo rovnou k zástavě srdce.

Pro upřesnění trocha teorie:

Pro mez uvolnění uváděla zrušená ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 minimální hodnotu 5 mA.

ČSN IEC 60479-1:2019, která řeší pouze účinky proudu na živé organismy, uvádí pro práh odpoutání hodnotu okolo 10 mA pro dospělého muže a 5 mA pro celou populaci.

Z přiloženého grafu převzatého z výše uvedené normy vyplývá, že je hranice velmi individuální a závisí na mnoha faktorech (norma uvádí jako příklady kontaktní plochu, tvar, velikost elektrod a fyziologické charakteristik y jednotlivce). Zřejmě se také špatně měří.

Jestli chápu dobře hodnoty zobrazené v grafu, tak těch 10 mA platí pro 1 % z 134 mužů. 99 % z uvedeného množství se neodpoutá při 22 mA.

Asi bych kolegové zachoval klid.

Pokud pozvaný elektrikář byl revizák a nevystavil revizi, může to znamenat třeba jen to, že to nebylo předmětem dohody mezi objednatelem a revizákem. Tedy že nebyla objednána revize, ale pouze hledání poruchy. Osobně mi je akorát divné, že odejde i když neobjevil příčinu tohoto život ohrožujícího problému. Pokud to nenašel, měl by alespoň navrhnou omezení, která by měla zabránit rizikům a co nejdříve se k tomu vrátit.
Docela by mne zajímalo jakými přístroji byl vybaven, co všechno měřil a kolik mu to zabralo času. NA většinu otázek by nám dal odpověď pouze ten elektrikář (revizák? ).

Nechci a nebudu zpochybňovat vaše poznáky k nebezpečnému proudu, ale jen upozorním na to, že záleží na mnoha okolnostech a tazatel měl prostě z pr...ele kliku, že to ustál a přežil. Podruhé se to už nemusí podařit, proto je to potřeba opravdu řešit co nejdříve.


O tom si silně dovolím pochybovat. V koupelnách s rozvody TN-C tedy u starých instalací, bylo pospojení, což znamená uvedení všeho vodivého v dosahu (v koupelně) na jeden potenciál. Tedy vše ja propojeno vzájemně vodičem a nemůže mezi nimi vzniknout nebezpečný potenciál, jako se to stalo ve vašem případě. Občas může někde uhnít spoj a pak se může stát, že druhá porucha se stane nebezpečnou. Typicky když nějakej tydýt provede rekonstrukci stoupaček (i jen částečnou) a zruší část propojení z hlavní uzemňovací svorky, pak se může stát že závada v jednom bytě, ohrozí i uživatele jiného bytu a podobně. Píšu to jen velmi zjednodušeně. Ve skutečnosti je složitější a velký problém, který se občas velmi těžko dohledává. Podrobně se o tom rozepisovst nechci, není na to zde dost prostoru.

Nezbytně bych nepaušalizoval, protže znám dost RT blbějších než "obyčejný elektrikář",  zato všehoschopných (razítkovači).
Bohužel, běžný zákazník blba od profíka těžko rozezná a musel by oslovit zdejší osvědčené kapacity.

Otázka je, co vás "drželo". Nechci to zlehčovat, ale obdobně jsem zjišťoval probíjení venkovního vodovodního kohoutku, na který si domácí pověsil kýbl a když jej plný zdvihal, stál tak blbě, že si přiskříp nerv a cítil, jak ho to drží a projíždí to celým tělem až do země.

Další možností jsou rozdílné zemní potenciály, které umí kopat výrazněji, ovšem otázkou je, kudy se tam tak rozdílné potenciály dostanou tak, aby byly kolem vany.

Pamatujete si, čeho jste se držel a  na čem jste stál, když vás to začlo kroutit?

Nejhorší variatou je fáze ve vaně, ale to by ukázalo i základní měření a pokud by se jednalo o přechodný stav, nemusí to najít ani profík, protože závady s krátkodobým občasným projevem, kdy se vlastně ani neví, co se hledá, jsou nejhorší.

Hodně špatná varianta takové události je, když se nepodaří zmapovat všechny okolnosti a souvislosti a někdy se to může sejít tak, že se to bude opakovat.

- nevíme co v tu dobu bylo zapnuté nejen v bytu, ale i v okolních, sousedním domě,...
- nevíme jestli se někde jinde někdo jiný "nevrtal" v rozvodech elektřiny nebo zemnění, pospojování
- nevíme jak jsou dělané odpady (snad plast) a rozvody vody
- v uvedeném popisu ani nevidím jak je v objektu řešen ohřev TUV, protože právě u bojlerů se někdy nějaký ten přechodový odpor v uzemnění objeví (koroze),  nějaké svody se tam mohou objevit...

Bez kontroly aj ostatnych bytov sa pricina nenajde. Majitelia mozu odmietnut, bud len tak alebo kvoli obavam z nakazy cudzim clovekom v byte.

Tak to bych si nedovolil tvrdit. Co vás k podobnému tvrzení vede?

A sakra. :o

Popsaná závada je typická pro panelákové stoupačky.
Před lety jsem byl přivolán na podobnou závadu. Probíjela voda v kuchyni. V bytě bylo vše OK. U sousedního bytu byl upálen vodič Pen na elektroměru a odběr tohoto bytu se uzavíral přes pospojování ve stoupačkách. Podle zapojené zátěže za postiženým elektroměrem pak docházelo k popisovanému jevu.
Dnes zhusta vodu ve FeZn nahradil plast a pokud není provedeno pospojování např. FeZn 8 je to v paneláku nebezpečná kombinace...

Charakter instalacie s nazvom "pospojovanie v jadre",  ked je vana spojena s niecim, co ide aj do inych bytov a nevieme, aky je tam stav.

V com je bezpecnost pri pospojeni vane napojenej na nieco prechadzajuce jadrom ? Chapem lokalne spojenie kolikov zasuviek a vane, ale mat spojenu vanu kamsi mimo bytu a nic ine neriesit zavana problemom :
prebija pracka / zasuvka a chytim sa vane ? Isty tazky uraz / smrt. Pripadne niekto pri prerabke svojho bytu rozpoji vodic a potom staci zavliect tam cudzie napatie (ako sa pise vyssie).
To uz je lepsia volne stojaca nikam nespojena vana.

A máte návod na řešení. U TN-C myslím ideální.

Netuším čo je to za kúpeľku, no myslím že v nijakej nekope vyrovnávací prúd v dajakej vodivej časti, ale kope rozdiel potenciálov vzájomne prístupných dotyku osoby...ja by som bol v prvom rade za dôkladné miestne pospájanie všetkých prístupnych vodivých častí...
A možno sa zíde aj ZS4..

Pospojování je svatý grál i dneska a nikdy tomu nebude jinak. Stará norma ČSN 34 1010 tomu říkala uvedení na stejný potenciál. Logika je v tom, že pokud se na neživou část dostane nebezpečné napětí (upadne fáze) a nezareaguje jištění, srovná se potenciál se zemí a nám to neublíží.

Co ale neřeší, je problém soustavy TN-C, tedy upadlý vodič PEN. Přes zapnuté spotřebiče (klidně u sousedů) se potenciál přenese na neživé části ve stejném okruhu právě přes toto "uzemnění". Nebude to 100% fázového, ale bude se mu blížit.

Pamatuju si, jak se uzemňovaly kolíky zásuvek na topení, protože pračka "kopala". Vyšší odpor vodiče PEN a mokro v koupelně na to stačilo.

To mi je jasne, akurat netusim, aky cudzi potencial sa da zavliect na vanu, okrem pripadu, ked tam budem mavat s obnazenym koncom flexosnury. Vana natvrdo spojena s potencialom blizkym zemi je bez chranica v byte viac nebezpecna, ako vana izolovana.

Ak pana naozaj "kopalo",  pricom stal na dlazke a rukami sa drzal vane, co tak asi mozeme pospojit ? Okrem rozbitia dlazky a instalacie kovovej siete spojenej s vanou ?

JDe o starou instalaci - tak s vanou bylo spojeno například pozinkované vodovodní potrubí, topení, kolík v zásuvce a tak dál. Dokonce musela být pospojená i kovová futra. Také kovová vzduchotechnic ká potrubí s mřížkou, bojler, nebo v panelácích velmi oblíbený infrazářič.
Izolovat vanu s tehdejšími prostředky a pomocí běžně používaných stavebních postupů, bylo nemožné. Dnes je jiná doba. Snažíte se naroubovat nová opatření na instalace prováděné klidně před 50 lety. Jen do tématu vnášíte nesmyslný zmatek, který rozhodně nepomůže tazateli v hledání příčiny životohrožujíc ího problému.

Seznam možných způsobů jak zavést cizí potenciál na vanu, když selžou jiná opatření (pospojení uhnije, nebo je odpojeno) je velmi dlouhý a tak ho sem nebudu ani vypisovat. Každý průměrný elektrikář mnohá z nich zná, nebo dokáže pochopit.

PS: jinak vzájemné provaření kovových výztuží z panelů, bylo běžnou praxí při stavbě paneláků. Tedy včetně podlahového/stropního panelu, koupelny nevyjímaje. Stejně tak připojení této konstrukce k zemniči.

Nebolo by riesenim prejst pri rekonstrukcii kupelne od centralneho pospojenia kamsi do jadra, ktore Ivan a Vasja odrezu flexou v inom byte pri rekonstrukcii, k lokalnemu pospajaniu v ramci kupelne jedneho bytu ? Ked vidim tie zltozelene CY 4 az 6 mm2 v jadrach, vela dovery v ne nemam. Co je dnes spojene v pivnici na PEN, to moze zajtra niekto prerusit, lebo mu to prekaza pri praci v jadre. Pri revizii spolocnych priestorov spojitost vodica od pivnice az po najvyssie poschodie nik nemeria, nie je to predmet revizie (cital som reviznu spravu).

Fakt nechápu vaše myšlenkové pochody.

Bavíme se o tom jak pomoci se životohrožujíc í závadou. Výsledek se můžeme pouze domnívat, ale fakta musí zjistit revizák přímo namístě a pak může navrhnout řešení. Vy mu namísto rady, jen motáte hlavu kravinama.

A ano, rekonstrukce koupelny dle platných norem, zároveň s tím i rozvaděče, by jednoznačně pomohla. To jistě chápe i malé dítě a jsem přesvědčen o tom že revizák to doporučí také udělat. Pravděpodobně to chápe i podruhé narozený tazatel. Ale to vyžaduje nějaký čas s přípravou a to má zamknout koupelnu a chodit k sousedům? Přestaňte prosím už trollovat.

Určitě by k tomu měl přijít seriozní revizní technik.
Hledat v příčinu takové poruchy prostřednictví m tohoto vlákna je věštění z křišťálové koule.
Koupelnových jader jsem viděl desítky a každé v jiné kvalitě provedení a o stupačkách ani nemluvě. Pokud v paneláku nevládne přísná ruka technika, mohou vypadat společné rozvody jakkoliv.

Proto tam musím přijít technik zjistit aktuální stav a rozhodnout. A ne nějaký technik ale ten, který najde příčinu, navrhne řešení a nemá problém se pod to veřejně podepsat. Občas se tu objeví hlášky typu "byl tu revizní technik, elektrikář a nevěděl ...",  nakonec se dozvíme, že to mohl být elektrikář, protože to o sobě říkal. Možná by tazatel mohl vždy uvést kontakt na toho, kdo mu tak něco neodstranil. 

To není dobrá myšlenka. Nemám sebemenší důvod chránit různé budižkničemy, ale měla by se ctít presumpce neviny. Pokud se nemá dotyčný možnost obhájit, může být jednostranný pohled na situaci zavádějící.

Neměl jsem na mysli dotyčného šikanovat ale zavolat mu aby vysvětlil, co on zjistil. Všimněte si, že všechny podobné případy končí "tichou poštou". Revizní technik prý, říkal, nejistil. To je něco podobného jako když mi zavolá děda, ono mi to nefunguje, blbej počítač. A co píše? Nevím ...

Jen se chci zeptat a nemohla třeba voda zatéct pod ty lišty na vaně a tam za vanou nemůžou vést dráty nějaké a to mohlo probít?? Koupelna je z jedné strany spojená s venkovní chodbou, z druhé strany se sousedním bytem a ze třetí s kuchyní a vstup do koupelny je z chodby. Jde mi o to a samozřejmě chápu, že rekonstrukce by byla nejlepší, jenže byt není můj. A elektrikáře jsem tam měl, ten nic nenašel, změřila a zkontroloval to a jel. Ale přece něco muselo být příčinou toho probití. Může mi pomoct revizní technik teda?? A nebo mám zavolat ještě někoho jinného? Moc děkuji za odpověď.

nejsem si jistý, zda pozorně čtete to, co se tu snažíme vysvětlit.

Najděte si zkušeného revizního technika ve svém okolí a vysvětlete mu co se stalo.
Vyžádejte písemnou revizní zprávu. Zadarmo to nebude.
Pak s to zprávou se obraťte na majitele bytu.

Do té doby vanu nepoužívejte, jde vám o život.

Vše to tady bylo řečeno, ale možná se vám to nechtělo číst v množství příspěvků,které s tématem neměly moc společného. Nějak chápu, že se v to laici potom ztrácí.

Nedávno kolega řešil podobný případ s oznámením, že "voda kope".
Volal mi, zdá jsem se s tím setkal a jak by to řešil. Vymysleli jsme pracovní postup
a měřící metody. Výsledkem bylo zjištění, že voda z kohoutku proti PE má 25 V DC.

Jedná se o velké město s tramvajovou trakcí. A když se to sejde s rekonstrukci vody
v plastu, mohou vzniknout takové stavy. Odstranění takové závady je systémové a náročné.
Ale bez měření a analýzy problému na to nepřijdete. Navíc, když se objevuje sporadicky.

Proto běžnou kontrolou i měřením se může zdát, že je vše v pořádku.

Rada pro pana Munku: založte si vlastní téma, protože to zde hodně zaplevelujete jinými tématy.