Diskuse Elektrika.cz

Jak to bude s úpravou a přesunutím některých zásadních požadavků ČSN 33 2000-3 po jejím nahrazení od 1.5.2011 normou ČSN 33 2000-1  ed.2 ?
uvedený článek obsahuje text :
Ke každému elektrickému zařízení musí být vypracován protokol o určení vnějších vlivů - viz ČSN 33 2000-3 čl. 320.N3 - “O určení vnějších vlivů a o opatřeních, které určené vnější vlivy podmiňují, musí být písemný doklad - protokol o určení vnějších vlivů (Příloha NK ČSN 33 2000-3). Protokol je součástí dokladové části dokumentace, která musí být po dobu životnosti zařízení, provozu či objektu archivována.“


#105#

TO: Ratiborský

Podle mne je vysvětlení v ČSN 33 2000-1 ed. 2, v čl. 132.5 + 30 + 32, a dále v související normě ČSN 33 2000-5-51 ed. 2. :)

Všeobecně vžitý zjednodušený název  "vnější vlivy [VV]" jsou ve své podstatě "Základní charakteristik y". Takto je označena i norma ČSN 33 2000-3, která bude nahrazena ČSN 33 2000-1 ed. 2. (norm)

Jakmile přestane platit norma ČSN 33 2000-3 ,  pak tzv. "Protokol o určení vnějších vlivů" nemusí být nadále zpracováván ani archivován. Patrně jde o další šlendrián normotvůrců, jejichž úroveň v tomto státě již 20 let vytrvale klesá. Ale v tomhle případě mi to tolik nevadí, alespoň odpadne trochu papírování.

TO: Macek

To snad nemyslíte váženě! :o
Nechápu jak jste došel k tomuto absurdnímu závěru.  ::)

PS: Jaký je podle vás rozdíl mezi protokolem o určení vnějších vlivů a stanovení základních charakteristik?

Přečtěte si znovu úvodní otázku p.Ratiborského .
Jde zde o to, zda je obsažen článek 320.N3 ze staré normy ČSN 33 2000-3 v nějakém novém předpisu - já se domnívám že nikoli. Zánikem normy ČSN 33 2000-3 se rovněž ruší vzorová národní příloha NK  (norm).
Z toho všeho vyplývá, že požadavek na vyhotovení a udržování "Protokolů" není již pravděpodobně v nových předpisech obsažen.

Rozdíl mezi vnějšími vlivy a základními charakteristik ami nemá tedy podle mne s otázkou pana Ratiborského nic společného.

TO: Macek
Mě z toho vyplývá, že vám uniká základní fakt, že se stále jedná o jednu a tutéž normu ČSN 33 2000,  členěnou do jednotlivých částí a kapitol,  které řeší stále jedu a tutéž věc, a to jsou elektrické instalace budov.  (norm)

Podle čeho by se projektovalo, kdyby se nevypracoval základní dokument, a tím je stanovení základních charakteristik, jehož součástí je i stanovení vnějších vlivů. (doh)

Určení vnějších vlivů bude stále důležité, o tom není sporu. Článek 320.N3, který určoval písemné provedení protokolu je NÁRODNÍ, byl doplněn v r.1995, zřejmě pod silným vlivem tehdejší povinnosti protokolárního určování prostředí dle staré normy. Nová sada evropských ČSN, které prakticky pouze překládáme, tuto povinnost neměla a zřejmě proto bylo toto ustanovení po letech vypuštěno. Je to asi dle mého soudu na libovůli zpracovatele technické dokumentace. Ovšem nutnost existence dokumentace a praxe jsou dvě velmi rozlišné věci...

Osobně si myslím, že jde o změnu v pozitivním směru. Za návrh odpovídá projektant a pokud si sám určuje vnější vlivy, nemá smysl psát komisionální protokol. Pokud si na to sám netroufne, logicky bude vyžadovat spolupráci (a podpis) objednatele nebo někoho dalšího  a na to není potřeba žádná norma.

Pánové děkuji vám za celkem obsáhlé odpovědi a zejména panu Mackovi,který jediný přímo odpověděl na moji otázku.
Možná do 1.5.2011 se někomu z pomazaných hlav rozsvítí a zjistí,jaký stav vznikne pouhým překladem norem EN a zajistí vydání národní přílohy,doplňku nebo něčeho podobného,co nahradí uvedený článek.

Malý příklad z praxe za hranicemi české kotliny.
Při přípravě smlouvy s německým investorem na dodávku inženýrských prací (silnoproud) jsme chtěli do textu vložit formulaci v tom smyslu, že jako projektanti elektro, neznalí všech záludností výrobní technologie, se pouze jako člen odborné komise zúčastníme vypracování protokolu o vnějších vlivech, resp. stanovení základních charakteristik .  Soudruzi z eN-Dé-eR na nás koukali jak na marťany. U nich vypracování tohoto protokolu (ať už ho nazveme jakkoliv),  natož pak jeho uchování po dobu životnosti zařízení, zřejmě není požadováno.
Zatím se dílo nerealizuje, obávám se, že jako elektrikáři budeme pracně dolovat informace od ostatních profesí. Technologové nebo stavaři protokol nepotřebují, tak si ho elektrikáři udělejte sami, ne?

Ale on vám odpověděl i kol. Beláň.  (norm)
Je ovšem vaše věc, co si jako odpověď vyberete.  :-\

V tom s vámi souhlasím.
Jednodušší by bylo prostě uvést : tento text žádná platná norma již neobsahuje.

1. ČSN 33 2000-3 pořád ještě platí.
2. Počkal bych s naříkáním na ČSN 33 2000-5-51 ed. 3, která má vyjít někdy v dubnu, kam by to mělo být přesunuté.

bod
1.Ano máte pravdu
2.Já nenaříkám,pouze konstatuji jak jsou EN normy přeložené jasně srozumitelné a hlavně,jak jsou přehledné a prakticky použitelné. 

To snad není možné. ČSN 33 2000-5-51 ed.2 platí od 1.9.2008. A již letos má vyjít další verze ? Předchozí norma -5-51 platila cca 8 let, u současné to vypadá na necelé 2 roky a nedivil bych se, kdyby za dalších 8 měsíců vyšla ed.4.
Nevím, zda je tento stav zaviněn zoufalou kvalitou normotvůrců, nebo tlakem prodejců a distributorů norem, kteří se těmito neustálými změnami živí - řekl bych, že asi obojím.

Myslím si, že platí i vyhláška č. 499/2006 Sb. - o dokumentaci staveb,
3.7. Zařízení silnoproudé elektrotechnik y a bleskosvody
3.7.1. Technická zpráva
a) základní technické údaje elektroinstala ce, např. napájecí napěťová soustava, způsob ochrany před úrazem elektrickým proudem, určení vnějších vlivů,

1) Vyhláška 499/2006Sb upravuje obsah projektové dokumentace pro různé případy dle stavebního zákona 183/2006Sb. Vyhláška tedy nemusí být respektována v případech, kdy nedochází k postupu podle stavebního zákona (není nutná součinnost se státní správou).

2) Stručná zmínka z vyhlášky 499/2006Sb. nenařizuje vyhotovení písemného dokladu - "Protokolu o určení vnějších vlivů". Rovněž ve vyhlášce není uveden vzor Protokolu, který např. předpokládá vytvoření komise, není nařízeno archivování a udržování Protokolu po dobu životnosti zařízení, a chybí celá řada dalších požadavků z ČSN 33 2000-3.

 (jednicka) A je to!  (poklona)
Pro úplnost lze dodat, ze dle výše uvedeného článku, přílohy 2 zmiňované vyhlášky je součástí dokumentace potřebné k provádění staveb skutečně i určení vnějších vlivů.
Samozř. se zde neřeší, jakým způsobem má toto Určení vzniknout.
Jelikož vyhláška obecně má větší právní sílu než normy, tak podle zásady "větší bere" je skoro jedno, zůstane-li tento požadavek v jakékoli z norem nebo bude-li vypuštěn.

V každém případě jsou tedy mylné úvahy typu :

a

Nahlédnutím do přílohy 2 uvedené vyhl. zjistíte, že se jedná o : " Rozsah a obsah projektové dokumentace pro provádění stavby zpracované na základě územního rozhodnutí (§ 92 odst. 1 stavebního zákona) nebo z iniciativy stavebníka a využívané pro kontrolní prohlídky staveb (§ 133 odst. 3 stavebního zákona)".
Jedná se tedy o projektovou dokumentaci, popřípadě dokumentaci zpracovanou do úrovně dokumentace pro provedení stavby (viz cit § 133).
Takže nic nového.  ;)


Máte pravdu, ale není tento argument trochu dětinský?

1) S jakou jinou formou Protokolu než písemnou jste se v praxi setkal ? Že by se určení vlivů předávalo po stavbě ústní šeptandou?  ;D

2) Proč by měl někde vůbec být uveden nějaký vzor?  Vy potřebujete na vše nějaký jediný, správný, úřední formulář?
Jestliže se podaří při určování vlivů zohlednit všechny relevantní aspekty tak, aby výsledek odpovídal skutečnosti, tak je přeci forma zápisu podružná.

3) Proč by měla určení provádět nějaká komis? Ze správného určení má ve finále stejně největší prospěch investor, takže jeho spolupráce s projektantem (a případně dalšími specialisty) bude rozhodující.

Je dobré,že se diskuze rozjela,ale zatím nikdo mimo pana Macka jednoznačně neodpověděl na moji původní otázku-nepočítám odpovědi typu odkaz na vyhlášku apod.
Nechci si odpovídat sám sobě,ale z uvedených názorů je zřejmé:
Pokud do 1.5.2011 nebude vydána norma obsahující uvedený text čl.320 N3 ,tak bude záležet jen na projektantovi jakým způsobem splní vyhlášku . č.499/2006 Sb. - o dokumentaci staveb,
3.7. Zařízení silnoproudé elektrotechnik y a bleskosvody
3.7.1. Technická zpráva
a) základní technické údaje elektroinstala ce, např. napájecí napěťová soustava, způsob ochrany před úrazem elektrickým proudem, určení vnějších vlivů.
 

Myslím, že to tady není všem diskutujícím zcela jasné, proto chtěl bych zopakovat, že vyhláška 499/2006Sb platí jen pro ty projekty, u nichž dochází k projednávání dle stavebního zákona.
Bude-li tedy někdo např. rekonstruovat elektroinstala ci, přebudovávat vnitřní prostory, stavět mamutí FVE nebo se zabývat jinou činností, pro kterou nebude potřebovat stavební povolení (nebo jinou součinnost stavebního úřadu),  pak nemusí brát vyhlášku č.499/2006Sb. v úvahu - projekt pro akci takového charakteru pak ovšem nemusí splňovat požadavky vyhlášky 499/2006Sb. To znamená, že nemusí podle nových norem obsahovat určení vnějších vlivů.

Ale pokud by si nějaký snaživý projektant nebyl jistý a přece jenom chtěl splnit literu vyhlášky 499/2006Sb. ,  pak s ohledem na zbrusu novou edici normy lze v projektu snad jen poznamenat např. že
 "... vnější vlivy jsou určeny podle ČSN 33 2000-5-51 ... "
,  což by podle mého názoru mělo pro splnění vyhlášky bohatě stačit.

ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 už je na www.unmz.cz ke stažení, kdo jste on-line sosejte :)

Pro zdejší diskutéry nad protokoly viz příloha NB (je to na staně 54)

Z textu ČSN 332000-4-41 ed.2 změna Z1 strana 5 vyplývá přiřazení vnějších vlivů podle přílohy ZA ČSN 332000-5-51 ed.3.

Česky srozumitelně řečeno Prostory normální jsou stanoveny v tab.NA.4 a v prostorech či objektech,kde jsou pouze tyto vnější vlivy není nutno dle ČSN 332000-5-51 ed.3NA 512.2.5 vypracovávat protokol o stanovení vnějších vlivů.

P.S. Je to sice krkolomné,ale díky upozornění pana Ryšového jsem dospěl k tomuto závěru.