Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: Zbyněk23 31.07.2013, 10:17



Název: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Zbyněk23 31.07.2013, 10:17

Prosím o radu při zapojení redukce (doufám že se to zde již neřešilo)

-ve zdi mám zásuvku 400V 32A 4P
-prodlužku mám 400V 32A 5P
-chci vytvořit krátkou redukci mezi zdí a prodlužkou

Jednotlivé fáze jsou jasné ale co zem a nulák?
Mám je spojit dohromady, nebo jen nulák či jen zem?
Fíčko mám, bude potom funkční?


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 31.07.2013, 10:25
Kde a jak máte zapojený ten proudový chránič, když máte zásuvku 400V 32A 4P ? :D


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 31.07.2013, 10:44
...
-ve zdi mám zásuvku 400V 32A 4P
...
Jednotlivé fáze jsou jasné ale co zem a nulák?
Mám je spojit dohromady, nebo jen nulák či jen zem?
Fíčko mám, bude potom funkční?

Pán je zřejmě srandista.
Pokud je to za chráničem (Fíčkem),  pak existují 2 řešení:
- nový kabel, 5-i žilový, novou zásuvku, zapojit jako TN-S, protože "čtyřžilové TN-C" za Fíčkem nejde použít
- pod dozorem "skutečného elektrikáře" z toho udělat TT, ale pořád je problém s tou čtyřpólovou zásuvkou, ta by se musela vyměnit!


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 31.07.2013, 11:00
Myslím, že už se to tady před časem řešilo - pokud budeme uvažovat jako spotřebič motor bez potřeby použití vodiče N (bez ovlédacích obvodů zapojených mezi L a N),  na zásuvku přivedeme L1, L2, L3 a PE, není to nic proti bezpečnosti, ale je to přinejmenším nestandardní zapojení, které může přinášet uživateli problémy. Potom ale nevidím důvod na cokoliv se zde ptát. Je jasné, že na pětivodičové prodlužovačce musím zapojit zase především ochranný vodič PE a na N zapomenout na obou stranách.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 31.07.2013, 11:30
Toto je poměrně častý problém u starších instalací.
Pokud je použitý čtyřžilový kabel, potom je zapojený na L1, L2, L3 a PE, vodič N v zásuvce není.

Bez výměny přívodního kabelu mezi zásuvkou a podružnou rozvodnicí se žádné seriózní řešení udělat nedá.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 31.07.2013, 12:06
Podobny problém se tu řešil, minulí a nebo předminulá týden (zda lze odebírat 1f ze 3f zásuvky, ale nebylo uvedeno kolik pólu zásuvka má) ted mě napadlo ještě jedno schůdné řešení (není úplně normově čisté, ale dalo by se uznat)

Na konec čtyř žilového kabelu umístit krabici s 4P proudovým chráničem a pod tuto krabici umístit 5P zásuvku a v rozvaděči tento kabel pouze odjistit. (Z/Z by nesplňoval průřez pro PEN, bod rozdělení by nebyl uzemněn, ale zásuvka by byla jištěna, chráněna a PE by zůstával trvale připojen) 

Realizaci by musel provést někdo kdo ví co dělá.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 31.07.2013, 12:15
To Zabka: To bych spise videl na rozvodnicku misto te 4p zasuvky. A za ni napojil 5p zasuvku.

To Zbynek23: Redukci udelat je jednoduche. Ve 4p vidlici nebude zapojeny vodic N. A jak pise kol. Hasala nemusely by nektere spotrebice fungovat.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 31.07.2013, 13:00
Je jasné, že na pětivodičové prodlužovačce musím zapojit zase především ochranný vodič PE a na N zapomenout na obou stranách.

To Zbynek23: Redukci udelat je jednoduche. Ve 4p vidlici nebude zapojeny vodic N. A jak pise kol. Hasala nemusely by nektere spotrebice fungovat.

Tak tohle, prosím, určitě ne. Člověku to sice (elektricky) neublíží, ale je to likvidační pro některé spotřebiče.

Ta redukce je realizovatelná prakticky jen transformátore m (slyšel jsem, že je to běžná praxe zvukařů). Jinak vám nezbývá než vyměnit zásuvku a přemístit FI - nejlépe použít zásuvkovou skříňku.



Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 31.07.2013, 13:05
Ano to je modelová situace, kde se šetřilo na nesprávném místě.
Bastl bude stát nakonec víc, než kdyby se to udělalo dobře hned na začátku.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 31.07.2013, 13:27
Tak tohle, prosím, určitě ne. Člověku to sice (elektricky) neublíží, ale je to likvidační pro některé spotřebiče.

Máte samozřejmě pravdu, napsal jsem, že to bude přinášet potíže. Určitého "vylepšení" lze dosáhnout propojením N a PE v pětižilové prodlužovací šňůře (lépe v redukci ze 4P na 5P zásuvku) - spotřebiče, které vyžadují N, prostě vybaví proudový chránič, nic se nezničí.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 31.07.2013, 14:06
Ještě doplnění: toto řešení je z hlediska bezpečnosti samozřejmě na hraně nebo za hranou, ale ze zkušenosti vím, že kdo chce něco takového zbastlit, odradit se nenechá. Je proto dobré, aby věděl, do čeho jde. Jinak ale chránič v zásuvce nebo vlastně každý proudový chránič bez přizemněného bodu rozdělení přináší dost velké nebezpečí. Pokud dojde k "upadnutí" PENu před bodem rozdělení, chránič nefunguje a my na něj přitom spoléháme. Na neživé části spotřebiče můžeme mít plné fázové napětí a při dotyku - uzavření obvodu proti zemi - chránič nevybaví, pro něj je vše OK.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 01.08.2013, 07:12
To Zabka: To bych spise videl na rozvodnicku misto te 4p zasuvky. A za ni napojil 5p zasuvku.


Možná jsem to špatně napsal, ale přesně tak jsem to myslel, zásuvku 4P demontovat, osadit krabici (rozvodničku 4M) v krytí podle prostředí a na tuto krabici připojit zásuvku 230/400V 5P. Odhadoval bych to tak, že i se zásuvkou a rozvodničkou by cena materiálu byla tak 1500-1700kc. To je drahej špás, za to, že někdo šetřil.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.08.2013, 07:38
To Kotek, řekl bych, že by ve vámi popisovaném případu vybavit měl


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 01.08.2013, 08:44
Bohužel chránič nevybaví, nemá proč. Obvod se uzavírá z fáze L přes proudový chránič do spotřebiče, přes zapnutý spotřebič do N, zpět přes vinutí chrániče (součet proudů nulový) do uzlu PEN-PE-N (s odpojeným PEN),  zpět po PE k neživé části spotřebiče, přes lidské tělo do země. Proudovým chráničem poteče klidně několik ampérů proudu a ani to s ním nehne, co přitéká fází, vrací se přes N, bez nejmenšího rozdílu. Z toho plyne, že bod rozdělení by bylo nejlepší přizemňovat vždy a na zásuvkové chrániče raději zapomenout. Znal bych jedno řešení - měřit napětí mezi uzlem PEN-PE-N proti pomocnému uzemnění a při výskytu vyššího napětí obvod zablokovat. Ale to už jsme u kombinace proudového a napěťového chrániče. Pochopitelně toto vše nebude platit pro třífázový spotřebič se zcela symetrickou zátěží, kde vodičem N neteče žádný proud, ale nebezpečná situace je to stále. Jednoznačně popsaný případ platí vždy pro dvoupólové (jednofázové) chrániče.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.08.2013, 08:56
Šmarjá, když na vstupu chrániče přeruším PEN, tak se proud nemá kudy vracet


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 01.08.2013, 09:01
Nakreslete si to. A ještě jednou si přečtěte popis. Přívod PEN je odpojen, ale propojení PE a N před chráničem zůstalo.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 01.08.2013, 09:32
No já bych se také přikláněl k variantě, že proudový chránič vybaví, jak jste řekl nakreslil jsem to. V podstatě v okamžiku kdy proud prochází do země přes člověka neexistuje varianta, aby prošel zpět chráničem.

červená - porucha fáze na kostru s přerušeným PEN - proud teče do země obvod chrániče zjistí unikající proud a vybaví

zelená - stav bez poruchy 1f odchází na N přes bod spojeni se vrací na PE kostra pod napětím při dotyku člověka opět proud jde do země a FI vyhodnotí únik proud a vybaví.

Pokud máte na toto jiný názor nakreslete prosím poruchu při které je chránič nefunkční k ochraně člověka.



Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Zbyněkk 01.08.2013, 09:45
Omlouvám se. Zapomněl jsem napsat, že mám přenosnou rozvodnu s jističema a fíčkem.
Potřebuji připojovat zařízení na 230V (zesilovače,osvětlení,počítače apod. - motory atd nikdy).

Ve výsledku to vypadá: přípojka ve zdí 4P -> redukce na 5P -> prodlužka 5P -> rozvodna -> 230V

Když spojím PE a N v redukci, tak mi bude vyhazovat fíčko v rozvodně?

Mám ještě jednu obyčejnou rozvodnu bez jističů a fíčka.
Takže bych to viděl tak, že když budu mít někde 4P přívod, tak tam dám rozvodnu bez fíčka a v redukci budu mít spojen PE a N.

Co si o tom myslíte?



Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 01.08.2013, 09:45
To Tomáš Žabka: Já ale nemluvím o poruše fáze na kostru, já řeším případ zcela zdravého spotřebiče. Nejlepší bude, když si to prakticky nasimulujete a místo lidského těla zapojíte ampérmetr v serii s odporem např. 2 kohmy. Věřte mi, že to tak je a nejsem první, kdo na to přišel, ani zdaleka.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Zdenek Hejčl 01.08.2013, 09:57
To  Zbyněkk :
Toto je správná odpověď:
Jaroslav Hasala
   
Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
« Odpověď #4 kdy: Včera v 11:30 »    Odpověď s citací
Toto je poměrně častý problém u starších instalací.
Pokud je použitý čtyřžilový kabel, potom je zapojený na L1, L2, L3 a PE, vodič N v zásuvce není.

Bez výměny přívodního kabelu mezi zásuvkou a podružnou rozvodnicí se žádné seriózní řešení udělat nedá.
Nepředpokládám že 4 žilový kabel má průřez jednotlivých vodičů  Al 10mm, nebo Cu 6mm.



Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 01.08.2013, 10:21
To Tomáš Žabka: Já ale nemluvím o poruše fáze na kostru, já řeším případ zcela zdravého spotřebiče. Nejlepší bude, když si to prakticky nasimulujete a místo lidského těla zapojíte ampérmetr v serii s odporem např. 2 kohmy. Věřte mi, že to tak je a nejsem první, kdo na to přišel, ani zdaleka.

V žádném případě nechci rozporovat, že člověk nedostane ránu na kostře v případě odpojení PEN a neuzemněného bodu rozdělení je 230V, ale fáze prochází proudovým chráničem a ten vybavý v případě, že proud dosáhne vybavovací hodnoty.

Řešil jsem podobný problém u jednoho bytového domu s elektrickým vytápěním kde chtěli ušetřit a daly jedno centrální HDO. Při odpojení HDO (N) vodiče a při vypnutí hlavního jističe dojde k tomu, že přes cívku stykače (přes jeho jistič) se dostane plné napětí na odpojenou fázi (projde přes cívku ale ta, ale funguje jen jako vodič nezpůsobí úbytek a tedy napětí dojde na přípojnice rozvaděče).

To zbyněkk:
Pokud vývod na zásuvku nemá osazené FI (stará instalace),  můžete PEN (4P) rozdělit na PE a N (5P). (není to čisté řešení, ale ve staré instalaci se to takto řešilo) Z vaší rozvodnice by pak už mělo být vše provedeno podle platných norem. (všechny zásuvky by měly být pře FI 30mA)


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 01.08.2013, 10:35
V žádném případě nechci rozporovat, že člověk nedostane ránu na kostře v případě odpojení PEN a neuzemněného bodu rozdělení je 230V, ale fáze prochází proudovým chráničem a ten vybavý v případě, že proud dosáhne vybavovací hodnoty.

Tak ještě jednou: proud prochází z fáze přes proudový chránič do spotřebiče, vrací se přes spotřebič po N(!) zpět přez proudový chránič (součet proudů v toroidu chrániče je nulový!!) zpět do spoje PE a N (PEN je odpojen - upadl),  tento vodič PE, který je propojen nyní pouze s vodičem N (před chráničem!),  je připojen na kostru spotřebiče. Pokud zde obvod uzavřete jakkoliv do země (například stojíte na vodivé podlaze, která je jakkoliv samostatně uzemněna),  rozdílový proud v chrániči je nulový. Kirchhoffovy zákony stále platí, není to žádné šarlatánství, je to docela jednoduché, já nevidím problém. Vy jako odborník byste ho již také neměl vidět. Tady už pomůže jen zkouška (tedy vám, já mám jistotu). Ale prosím opatrně a potom mi dejte vědět.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Tomáš Žabka 01.08.2013, 10:57
Tak ještě jednou: proud prochází z fáze přes proudový chránič do spotřebiče, vrací se přes spotřebič po N(!) zpět přez proudový chránič (součet proudů v toroidu chrániče je nulový!!) zpět do spoje PE a N (PEN je odpojen - upadl),  tento vodič PE, který je propojen nyní pouze s vodičem N (před chráničem!),  je připojen na kostru spotřebiče. Pokud zde obvod uzavřete jakkoliv do země (například stojíte na vodivé podlaze, která je jakkoliv samostatně uzemněna),  rozdílový proud v chrániči je nulový. Kirchhoffovy zákony stále platí, není to žádné šarlatánství, je to docela jednoduché, já nevidím problém. Vy jako odborník byste ho již také neměl vidět. Tady už pomůže jen zkouška (tedy vám, já mám jistotu). Ale prosím opatrně a potom mi dejte vědět.

Máte pravdu, teď jsem se dlouze zadíval na obrázek co jsem nakreslil :-) a zkutečně, zelená prochází chráničem tam a zase zpátky a potom jde po PE, které už obchází FI. (Sám jsem si to nakreslil a neviděl to) Je vidět, že to chce déle koukat :-). Prostě není dobré když PEN upadne. :-)


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 01.08.2013, 11:17
Zbyněkk:
Na rozvodnici bez fíčka a jističů zapomeň, pokud zásuvka na zdi není pětipólová 3x230V/16A a zapojená za chráničem.
Ostatní asi jinak v praxi nevyřešíš, než těmi redukcemi ze 4P na 5P. Jednu udělej s vidlicí 16A-4P na zásuvku 32A-5P a jednu z vidlice 16A-4P na zásuvku 32A-5P. Zbytek už v pětivodičovém provedení (kabel, rozvodnice s jističi a chráničem),  dimenzovaném na 32A přívod.
Správné řešení to sice opravdu není, viz předchozí příspěvky, ale je to na druhou stranu asi jediné reálné řešení, když přijedeš někam postavit aparát a odehrát diskotéku. Těžko asi ssebou vozit dodávku s elektromateriá lem a předělávat v rámci produkce staré instalace sokoloven či hospod na TN-S...
Důležité je předem alespoň zkontrolovat stav zásuvky, aby nebyla vykotlaná a vypálená atd. Sice to roozhodně nezaručí, že je vše OK, vadný kontakt PEN vodiče může být i na mnoha dalších místech, ale lepší než nic, zásuvka bývá špatná častěji.
Co určitě doporučuji před uzavřením smluv o produkci, je zasílání technických požadavků pořadateli akce, kde je jednoznačný požadavek na odpovídající přívod el. energie uveden. Mnohde to zabírá a provozovatel objektu se o to pak více stará. Uveď, že v případě "podezřelé" přípojky budeš požadovat k předložení platnou revizní zprávu a v případě nedodržení podmínek se produkce nekoná...
...tudíž tam bude příště hrát někdo jiný, kdo tímto neprudí.  ;)


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.08.2013, 11:19
Pokud vím tak se již uvažuje o prohnání cívkou chrániče i vodiče PE


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 01.08.2013, 11:31
Myslím, že již existují, vinutí PE musí být opačně orientované proti ostatním vinutím. Pro zásuvky ideální. Myslím, že Schneider to dělá. Kdysi jsem na to již narazil, ještě se kouknu.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Zbyněkk 01.08.2013, 11:33
Děkuji za odpovědi.

Ještě mě napadlo, že bych mohl zakopat vlastní zemnící tyč. Nevíte jak dlouhá by měla být?


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 01.08.2013, 11:53
Pokud vím tak se již uvažuje o prohnání cívkou chrániče i vodiče PE

Něco málo jsem k tomu našel. Nevím ale, proč by toto řešení mělo být v pevné instalaci zakázáno, pokud vodič PE nebude přerušován, pouze bude procházet toroidním transformátore m. Pro zásuvky ideální.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 01.08.2013, 12:24
Děkuji za odpovědi.

Ještě mě napadlo, že bych mohl zakopat vlastní zemnící tyč. Nevíte jak dlouhá by měla být?
To záleží na tom, jaké potřebujete uzemnění a v jakém prostředí to bude:
- pokud by vám nějaký zodpovědný elektrikář "vytvořil síť TT",  tam by pro vypnutí chrániče mohla stačit tyč řádově 150 nebo 200 cm i ve špatných půdních podmínkách.
- pokud by to bylo i pro ochranu před bleskem, tam je požadavek přísnější, nevěřím, že budete mít takové podmínky, abyste se dostal pod 10 Ohmů s "jednou tyčí".
- a kdyby to mělo být jako "uzemnění pro síť TN",  pak by to bylo asi na rozkopání celé zahrádky" a vytvoření nějakého složitějšího uzemňovacího systému.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 01.08.2013, 12:27
Děkuji za odpovědi.

Ještě mě napadlo, že bych mohl zakopat vlastní zemnící tyč. Nevíte jak dlouhá by měla být?

Nejlepsi.by bylo reseni s oddelovacim trafem. Bylo by pouzitelne i na 4p i na 5p zasuvky. Krabice s oodelovacim trafem by z 3f+PE vyrobila 3x 1f+N+PE (spise 3x L1+L2 +PE).  Na výstupu hlidac isolace a jisteni. Doufam ze jsem ten popis moc nezvoslil.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Václav Třetí 01.08.2013, 13:05
Záleží jak velký příkon potřebuje tazatel odebírat. Do nějakých zhruba 6kVA by stačilo trafo jednofázové, které vyjde menší, lehčí a levnější než třífázové, primár  400V zapojený na dvě fáze přívodní vidlice a vodič PE pro ochranu. Sekundár navinutý na 230V a připojený přes několik jističů na běžné jednofázové zásuvky a přidat hlídač izolace, protože to bude síť IT.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Zbyněkk 01.08.2013, 13:33
potřebuji alespoň 10-15kw


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Václav Třetí 01.08.2013, 13:42
15 kW můžete zapojit jedině přes zásuvku 32A a pokud byste se rozhodl pro oddělení transformátore m, tak jedině přes třífázové trafo, které bude docela veliké s těžké.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Zbyněkk 01.08.2013, 14:19
s 32A počítám, mám na to všechno nadimenzované

nakonec to vidím tak, že tam kde bude přípojka 4P tak pojedu bez fíčka..


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Maroš Klein 01.08.2013, 14:31
...Pokud dojde k "upadnutí" PENu před bodem rozdělení, chránič nefunguje a my na něj přitom spoléháme...
Že môže PEN "upadnúť" je pravda a nebezpečná. Zaujíma ma však, ako sa na túto možnosť pozerá súbor noriem 2000. Bude odpoveď v už toľkokrát opakovanom stanovení minimálneho prierezu PEN-u CY10 a AL16 a to z mechanických dôvodov? Už som sa na to pýtal ale odpoveď som nedostal, prečo práve tieto prierezy. Myslím, že pravdepodobne miera rizika pri CY6 ešte nebola prijateľná z mechanických dôvodov, CY10 splnil prijateľnú mieru rizika (asi sa zdal byť pevný dosť) a CY16 síce ešte viac, ale už na úkor ekonomických ukazovateľov. Sú aj nejaké iné reálne možnosti prerušenia PEN pri dodržaní ostatných normatívnych požiadaviek v normálnej prevádzke pri normálnom spôsobe prevádzky s ktorými sa počíta? 
Práve v náväznosti na posilnený PEN, je niekde stanovená normatívna povinnosť uzemniť (prizemniť) bod rozdelenia? Ak áno, na koľko?  Na 2,5,10,15,100 Ω, alebo viac, keď chrániču stačí aj 1000, ale on tam vždy byť nemusí. S požiadavkou na povinnosť uzemneniť bod rozdelenia sa stretávam často.
Nehovorím o používaní zdravého rozumu, keď uzemnenie bodu rozdelenia zo zásuvky na záhradu pri starom PEN 2,5 je vždy lepšie bárs aj o zapichnuté vidly ako samostatné uzemňovanie rozdelenia za každú cenu pre novú inštaláciu niekde na 13. poschodí pre PEN AL35 v stúpačke..
Nenahrádza teda povinnosť zosilneného PEN uzemnenie bodu rozdelenia?

To Zbyněkk: Do vonkajšieho prostredia odporúčam radšej niekoľko PCH 10mA so spoločným 300mA. Stačí z predlžovačky cez PCH zmerať fázu oproti zemi (hline, trávniku),  teda zapichnúť do nej  napríklad skúšačku SN-3. Za sucha nevybaví, stačí trocha pokropiť a chránič je von, myslím ten 30mA. Niekde medzitým je „potrebných“ 15mA na viac ako 0,2s a o udalosť je postarané. O hranici vybavenia PCH30mA a defibrilácii sa tu už toho popísalo dosť. V terajších horúčavách pobehuje po trávnikoch dostatok boso-mokro-nohých zemných spojení.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 01.08.2013, 15:48
Doporučuji projít starší vlákna, například: http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,14191.0.html


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 01.08.2013, 16:50
Oddělovací trafo je dost extrémní a drahé řešení, zejména u vyšších výkonů. 


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Martin H. 01.08.2013, 17:51
Jinak ale chránič v zásuvce nebo vlastně každý proudový chránič bez přizemněného bodu rozdělení přináší dost velké nebezpečí. Pokud dojde k "upadnutí" PENu před bodem rozdělení, chránič nefunguje a my na něj přitom spoléháme. Na neživé části spotřebiče můžeme mít plné fázové napětí a při dotyku - uzavření obvodu proti zemi - chránič nevybaví, pro něj je vše OK.

S logikou prvej vety sa neviem stotožniť, lebo tieto dve ochrany sa navzájom neovplyvňujú.

Chránič pri prerušenom PEN nevypne a je jedno, či je bod rozdelenia prizemnený alebo nie.

Uzemnenie PEN nedovolí potenciálu N a PE "odplávať" k nebezpečným napätiam a je jedno, či tam nejaké chrániče sú alebo nie.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 01.08.2013, 18:21
nakonec to vidím tak, že tam kde bude přípojka 4P tak pojedu bez fíčka..
Hlavně ale nikde neříkejte, že vám to tu někdo poradil. Správně bychom vás měli udat pro obecné ohrožení.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 01.08.2013, 18:31
Oddělovací trafo je dost extrémní a drahé řešení, zejména u vyšších výkonů. 
Pokud by to někoho zajímalo, tak 3f DY 400/400 16KVA cca 45000Kč + DPH (koncová cena). Jedno jsem teď někde nabízel...


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: solimek 01.08.2013, 18:59
Chránič pri prerušenom PEN nevypne a je jedno, či je bod rozdelenia prizemnený alebo nie.

Máte samozřejmě pravdu, to byl problém i u soustavy TN-C, jde právě o to "falešné spoléhání se" na proudový chránič. Zrovna tak si do dneška kdekdo myslí, že díky proudovému chrániči lidským tělem nikdy neprojde větší proud, nežli 30 mA. Přitom tento proud je dán pouze a jen Ohmovým zákonem, jen je omezena doba jeho působení, protože při překročení hodnoty 30 mA (prakticky menší) začíná chránič reagovat a "chvíli" mu to trvá.
Ještě k tomu odpojenému PEN: pokud je bod rozdělení přizemněn, proudový chránič zatím ani vypínat nemusí, nic se neděje. Pokud dojde například ke svodu mezi L a neživou částí spotřebiče, chránič vypne. Kdežto bez přizemnění bodu rozdělení nastává okamžitě nebezpečná situace, samozřejmě s chráničem i bez něho.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 01.08.2013, 19:15
Pokud by to někoho zajímalo, tak 3f DY 400/400 16KVA cca 45000Kč + DPH (koncová cena). Jedno jsem teď někde nabízel...

Jen tak pro zajímavost, na kolik by tak vyšlo v provedení Dz nebo Yy ? (mají tu výhodu, že převod může být skutečně 1:1)



Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Martin H. 01.08.2013, 20:31
... jde právě o to "falešné spoléhání se" na proudový chránič. Zrovna tak si do dneška kdekdo myslí, že díky proudovému chrániči lidským tělem nikdy neprojde větší proud, nežli 30 mA.

Týmito vetami ste to vystihli úplne presne.

Napr. v prípade diskutovanej poruchy na PEN ide o to, že porucha je pred chráničom, lenže ten monitoruje situáciu za chráničom.

Pokud vím tak se již uvažuje o prohnání cívkou chrániče i vodiče PE
Zaujímavý nápad, ale taký špeciálny chránič by sa nedal nasadiť všade. Bilo by sa to s ochranným pospojovaním. Do PE cievky chrániča by sa cez pospojovanie mohol zaviesť prúd prakticky z ľubovoľného zdroja a vypadávali by nesúvisiace obvody. Keďže PE sa nesmie odpájať, chyba by sa nedala ľahko lokalizovať.



Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Milan Hudec 01.08.2013, 20:49
Týmito vetami ste to vystihli úplne presne.


Zaujímavý nápad, ale taký špeciálny chránič by sa nedal nasadiť všade. Bilo by sa to s ochranným pospojovaním. Do PE cievky chrániča by sa cez pospojovanie mohol zaviesť prúd prakticky z ľubovoľného zdroja a vypadávali by nesúvisiace obvody. Keďže PE sa nesmie odpájať, chyba by sa nedala ľahko lokalizovať.



Tyto chrániče jsou vybaveny varistorem v serii s cívkou PE, tím problém mizí.



Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Václav Třetí 02.08.2013, 02:46
s 32A počítám, mám na to všechno nadimenzované

nakonec to vidím tak, že tam kde bude přípojka 4P tak pojedu bez fíčka..

Ve vašem rozvaděči chránič ničemu nevadí (jsou-li všechny následující rozvody provedeny třívodičově nebo pětivodičově). Co se týká přívodu jsou možné následující dvě varianty:

1) Nebude-li chránič předřazen přívodní zásuvce 4P, bude vše fungovat,  ovšem nebude dodržen požadavek, že kontak PE v zásuvce nesmí být použit jako PEN (při použití vámi zamýšlené redukce, kde bude spojen vodič PE a N pětikolíkové zásuvky a připojen na kontakt PE čtyřkolíkové vidlice). V tomto případě hrozí nebezpečí úrazu el. proudem při přerušení vodiče PE ke 4P zásuvce původní instalace a může dojít k poškození jednofázových přístrojů na té fázi, která bude nejméně zatížena, protože její napětí se může teoreticky zvýšit až ke 400V díky nepřipojenému vodiči N. Veškerá trestní i materiální odpovědnost ovšem půjde za vámi jako výrobcem oné "protipředpisov é" redukce.

2) Bude-li chránič předřazen přívodní zásuvce 4P, tak máte smůlu, při zapojení jednofázového spotřebiče s příkonem vyšším než asi 5W (pro chránič s IdeltaN 30mA) chránič vypadne. Zde je třeba se připojit někde jinde, kde bude buď pětikolíkovka nebo zásuvka zapojená podle bodu 1). Tento případ nebude příliš častý, ze zkušenosti vím, že v této zemi není moc 4P zásuvek zapojených přes chránič.

P.S. Možná by bylo dobré nám prozradit o jakou vaši činnost se jedná a zda ji provozujete venku pod širým nebem nebo v sále sokolovny, kulturního domu či restaurace.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Zbyněkk 02.08.2013, 07:01
Akce pořádám v sokolovnách i pod širým nebem.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 02.08.2013, 07:31
Občas dělám něco jako "technický dozor" na podobných akcích.
Stav elektroinstala cí většinou bývá dost žalostný, někdy opravdu nelze zajistit požadované, tak aby byly zcela splněny požadavky ČSN.
V některých situacích je nejjednodušší nějakým způsobem připojit novou zásuvku (např. 400V/32A/5P) přímo z podružné rozvodnice pro objekt.
Je tedy vhodné být na tuto variantu připraven, to znamená mít k dipozici nějakou dostatečně dlouhou a dostatečně "tlustou" šňůru se zásuvkou a volný konec šňůry připojit do podružné rozvodnice.
I při jednání s majitelem objektu je obvykle tato varianta nejschůdnější, protože je to rychlé a nic ho to nestojí ...  :)
Samozřejmě, připojení a následné odpojení zásuvky by měl provádět elektrikář.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Martin H. 02.08.2013, 11:46
Tyto chrániče jsou vybaveny varistorem v serii s cívkou PE, tím problém mizí.

Mohli by ste uviesť niečo bližšie? Môj mozog asi dovolenkuje. Neprišiel som na to, ako by varistor pomohol.

Len pripomenim, že išlo o prípad, ak by malo niekoľko takýchto špeciálnych chráničov spojené PE lokálnym pospájaním. V inom vlákne som našiel informáciu, že takýto chránič nesmie ísť do pevnej inštalácie a mne to len potvrdzuje domnienku, že môže spôsobovať problémy.



Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Jan Kelbich 02.08.2013, 12:41
Mohli by ste uviesť niečo bližšie? Môj mozog asi dovolenkuje. Neprišiel som na to, ako by varistor pomohol.

V normálním provozním stavu napětí vzniklé na pospojování je v řádu mV, to varistor nesepne. Při poruše jde už o napětí v jednotkách V, v tom případě varistor začne "omezovat" toto napětí a vzniklý poruchový proud vybaví chránič.



Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Martin H. 02.08.2013, 14:22
V normálním provozním stavu napětí vzniklé na pospojování je v řádu mV, to varistor nesepne. Při poruše jde už o napětí v jednotkách V, v tom případě varistor začne "omezovat" toto napětí a vzniklý poruchový proud vybaví chránič.

Áno, ale stále to chápem tak, že ak je chráničov viac, môže vypnúť aj chánič obvodu, ktorý s poruchou vôbec nesúvisí len preto, že je súčasťou pospájania.

Skúšal som aj niečo vygoogliť, ale dostal som sa vždy k PRCD-S t.j. bezpečnostné chrániče na predlžovačku. Nejaké pospojovanie v kúpeľni je zrejme naozaj mimo oblasť nasadenia týchto zariadení.

Ale je dobré vedieť, že niečo také existuje.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Václav Třetí 03.08.2013, 09:00

...V některých situacích je nejjednodušší nějakým způsobem připojit novou zásuvku (např. 400V/32A/5P) přímo z podružné rozvodnice pro objekt. ...
...Samozřejmě, připojení a následné odpojení zásuvky by měl provádět elektrikář.
 

Také to takhle dělám a doporučuji, nedostatky to má dva, je třeba mít kvalifikovanéh o elektrikáře (nebo jím tazatel musí být sám) a někdy bývá problém, jak to z rozvaděče vyvést tak, aby nezůstaly otevřené kryty a dveře, což by nebylo v přítomnosti všetečné, někdy též ovíněné veřejnosti a nebo dětí vůbec dobré. 


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Zbyněkk 05.08.2013, 08:37
Bude to asi nejlepší řešení a elektrikář se vždycky nějaký najde..
Přeci jen to bude jen jednou za čas, většinou se setkávám s 5P zásuvkami.

Děkuji všem za rady..


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 05.08.2013, 08:57
...
V některých situacích je nejjednodušší nějakým způsobem připojit novou zásuvku (např. 400V/32A/5P) přímo z podružné rozvodnice pro objekt.
....

Jestli tady padla nějaká informace o výkonu 15kW, tak asi bude dost objektů, kde na takový odběr ani zásuvka nebude k dispozici a bude nutné s "elektrikářem a správcem objektu" řešit dočasné zřízení vývodu pro takový odběr.


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Maroš Klein 05.08.2013, 09:31
Akce pořádám v sokolovnách i pod širým nebem.
Odporúčal by som si nejak pripojenú zásuvku, nejakým elektrikárom, nejak overiť nejakým RT ohľadom nejakých parametrov siete. Nejakých 15kW určite nebude na nejaký predlžovák. V nejakej norme sú nejaké požiadavky na nejaké dočasné inštalácie :).

Berte prosím vyššie uvedený text s nadhľadom, ale pôsobíte ako je jeden z mála ktorému záleží na bezpečnosti a bolo by dobré keby ste neostal na polceste. RT miesto elektrikára bude omnoho lepší a z pohľadu vašej zodpovednosti aj istejší. Nehovoriac o tom, že 15kW výbava si tiež zaslúži nejakú tu odbornú prehliadku a skúšku :).


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Věrouš 27.06.2020, 18:00


Přečetl jsem toto vlákno celé a moudrý z toho nejsem.

Potřebuji poradit obdobně -   do sklepa leze 4 žilový vodič do 5P zásuvky, potřebuji k němě připojit 5P hoblovku. Potřebuji provizor řešení (jsem tlačen kvůli plotu),  než vyměním přívodní 4P kabel za 5P (nechápu proč předchozí majitel šetřil na nesprávném místě).
Obrázek pro vizuál

  (prosím co nejjednodušeji)


Název: Re: Jak zapojit redukci 400V/4P na 400V/5P ?
Přispěvatel: Miroslav Minařík 27.06.2020, 19:41

Přečetl jsem toto vlákno celé a moudrý z toho nejsem.


Je na čase vlákno uzavřít.
Pokud k tak jednoduchému úkonu nestačí vše, co je na tomto portále dostupné za informace, pak tou nejjednodušší radou je opravdu najmout si někoho chytřejšího.