Diskuse Elektrika.cz

Moderátor: Původní "Nové obvody připojené na stávající jističe? " nelze považovat za výstižnou tázací větu, ale za nesmysl!









Firma provedla rekonstrukci sociálek v září 2007.
Tyto sociálky jsou součástí veřejně přístupných prostor, kde je elektroinstala ce z roku 1976.
Firma natahala nové kabely, osadila nové svítidla, vypínače, zásuvky, osoušeče rukou a el.
Průtokové ohřívače vody.
Toto vše bez projektové dokumentace.
Při demontáži krycí masky rozvaděče, jsem zjistil, že veškeré nové kabelové vývody, jsou připojeny na stávající staré jističe IJV.
Páni kolegové revizáci, jak toto řešíte?

A v čem vidíte konkrétní problém?
 - chybí dokumentace - OK s tím souhlasím
 - napojení na staré jističe? - pokud vyhovují průřezy a impedance na předřazené jištění - neviděl bych problém
 - snad jedině že bych tam chtěl chránič na zásuvky v umývacím prostoru

Každý obvod někde začíná a má své prvky (třebas jistící prvek, vedení, zásuvka),  a když buduji obvod nový, tak musí být i tyto prvky nové, či v předpokládaném O.K. stavu, a za to se jistič provozovaný od éry Květinových dětí jistě nedá považovat.

Závady rozděluji na závažné (v tom případě je verdikt "není bezpečné"),  méně závažné a technického charakteru.
Chybějící pr.dok. u periodické revize je závada technického charakteru.
Pokud jsou v elektroinstala ci staré jističe, respektive pokud je elektroinstala ce dle starších ČSN (bez RCD atp.) v závěru mimo závady píši doporučení rekonstrukce pro zvýšení bezpečnosti a spolehlivosti (staré jističe...) dle platných ČSN.....

Zatím jsem nikde nečetl že jistič třeba po XY letech se musí vyměnit....
Když se nemění jištění, projekt není vyžadován!
Není to z mé hlavy, ale od hlav "pomazaných" ze školení....!
Měření impedance, odporu vodičů by mělo odhalit napálené kontakty jističe a podobné věci....

TO: Miroš

Je to naprosto jednoduché.  :)
Jedná se o novou instalaci, nové kabely, nové spotřebiče...a td.
Tato nová část instalace musí být zhotovena podle současně platných předpisů (norem) a proto nelze tolerovat napojení na stávající staré jističe IJV!

Pochopitelně že musí být instalace podrobena výchozí revizí,  kde se vyjmenují závady, jako je chybějící dokumentace a pod..

Ono je to dvousečné.
Pokud natahám nové vedení a připojím to místo "zrušeného" nebo na "stávající rezervní vývody",  představoval bych si, že mi dál platí typová zkouška rozvaděče, zatímco když vyměním "vnitřnosti" rozvaděče, asi by to chtělo novou typovou zkoušku. Na "jednom zazděném" rozvaděči? Nereálné!

Pokial sa jedna iba o rekonstrukciu vedenia, zasuviek etc. napojenie na povodne istice ako velky problem nevidim. Snad len poznamka v sprave o tom, ze rozvadcac je zrely na vymenu (doplnenie RCD a pod).

Takže páni kolegové, kolega Beláň to vystihl velice přesně.  (jednicka)
Je to provedeno špatně.  (plc)
V podstatě, jsem tu část nové elektroinstala ce, prohlásil za neschopnou bezpečného provozu. (norm)

Já považuji za zásadní problém absenci proudového chrániče, nikoliv jističe IJV.

Domnievam sa, ze vsetko zavisi od toho, co je predmetom revizie. Ak iba nova cast instalacie pripojena k existujucemu schvalenemu rozvadzacu na svorku "rezerva",  je to ok. Rozvadzac sice nevyhovuje dnesnym normam, ale nie je predmetom revizie.
V opacnom extremnom pripade by sa dala odmietnut kladna revizia napr. u novostavby, pretoze je pripojena na siet disributora, kde nieco nevyhovuje sucasnym normam...

Na staré jističe nové vývody nezapojovat. Zrovna v pondělí jsem vysvětloval jedné paní, že ze starých zásuvek ji nebudu rozvádět nějaké další, co si ona vymyslela. Prostě buď z rozvaděče natáhneme nový přívod a odjistíme kombinací jističe a proudového chrániče dle 33 2000-4-41 ed.2 nebo jdu od toho. Sice lamentovala kvůli sekání, ale nakonec kývla.
Osobně když dělám rekonstrukce, přivádím přívod 4 x 10 z hlavního rozvaděče ve společných prostorách do bytu a tam v bytové rozvodnici rozdělím PEN na PE a N. Jističům někde na chodbě moc nakloněn nejsem. Druhá věc je ta, že člověk ani přesně neví, co vše a jak spraseno na tom stávajícím staeém okruhu visí. Zásuvky spojeny se světlama atd.

Jednoduše nový přívod a nové jištění v souladu s platnými ČSN. Už tehdy to udělali špatně, neboť od roku 1997 byla nutnost proudového chrániče v koupelnách dle 33 2000 4 41. V roce 2007 vydáním 33 2000 4 41 ed.2 se nutnost chrániče rozšířila na všechny výjma zásuvek, kde by vybavením chrániče mohla vzniknout škoda (lednice, mrazáky, kotle, zařízení pro sběr a uchovávání dat). Koupelna ale tento případ nikdy nebyla.

Teď záleží na tom, zda to firma separovala, tak by se dal vyměnit jistič za kombo jistič/chránič, či natáhla "po staru" a modrý "nadbytečný" vodič ustřihla. S tím jsem se už také setkal a zákazník při revizi plival krev. Dušoval se, že to dělal elektrikář, že většinu času opravoval v opravně rádia a pak dělal elektrikáře na dráze. Leč elektroinstala cema nepolíben a zapojil to tak, jak se před mnoha lety na učňáku učil. Také jsem mu to revizí nepustil.

Ten proudový chránič tomu dává "korunu",  nicméně jak se revizní technik dopídí, zda takový starý jistič je vůbec funkční? - lze samozřejmě obvod zazkratovat a změřit stopkami čas vypnutí - tady se obávám, že málokterý revizák má tak rychlé reakce, a pokud má živí se něčím úplně jiným.
Obávám se, že vlastně ani není úplně obhajitelné, pokud revizní technik napíše kladný závěr u pravidelné revize na obvodu s jističem s propadlou záruční lhůtou výrobce (jak ho vyzkoušel, čím změřil jeho čas reakce, když se nemůže odvolat na charekteristik y dané výrobcem - tyto z logiky věci platí pouze po záruční dobu jističe).
No Pánové revizáci, cupujte mne.

Jistič je jen jeden z důvodů pro nevyhotovení RZ.
Hlavně jsou chybějící RCD. Předělat (většinou vyměnit) rozvaděč.
Asi špatný rozpočet.

Nic proti názoru, ale takový závěr by se měl opřít o faktickou nebezpečnost / bezprostřední / podpořenou uvedením příslušného porušeného článku normy.
Pokud je z jednoho jističe proveden jeden vývod, kde je chyba? Nebylo změněno jištění ani průřez?

Otazka do plena: ako preverujete istice?

Zbývá uvést s jakým ustanovením normy jsou závady v rozporu (ČSN 33 1500, čl. 6.1.2).

Čemu nevyhovují jističe IJV? 
Kromě toho, že nemusí fungovat, ale z osobních zkušeností se domnívám, že mají daleko větší životnost, než současné jističe.

Jak poznám, když mě budu napojovat instalaci na 5let starý rozvaděč, kde budou osazeny jističe XY, že ten jistič není v pořádku? Já v tom nevidím rozdíl....

Samozřejmě jako problém vidím absenci chrániče (pokud teda doopravdy není, to pan Miroš tuším neuvedl). Ale může se jednat o objekt kde chránič je instalován.. Měl jsem byt udělaný z bývalé ordinace zubaře, kde byl instalován chránič Idelta 30mA, někdy z roku 83, spolu s jističi IJV....  Fungoval a vykazoval podobné parametry jako současné chrániče (Idelta cca 27mA, ta cca 25ms)..

To je právě ten rozdíl, proudový chránič coby revizák ověříte, jistič nikoli.

Poté se vždy trochu usmívám případům, kdy se na impedanční smyčce "honí" každá desetinka Ohmu, aby vyšla, přičemž o jističi vím jen to, že je, ale jestli vypadne za 0,4 či za 0,8 jaksi nepoznám.

Preto som sa pytal, ako overit istic...

A já se ptám, jaký je v tomto rozdíl mezi jističem, který byl do rozvaděče osazen před 20 lety nebo před dvěma týdny a teď na něj něco připojuji a případně i úplně novým jističek, se kterým někdo třísknul při dopravě tak že taktéž nebude funkční....

Technicky asi žádný, legislativně možná velký.
Přece nelze o zboží s prošlou záruční lhůtou bez jakékoli další vykonané zkoušky prohlásit, že je bezpečné, nadále funkční a pod.
O jaký základ se takové prohlášení bude opírat - možná o dobré zkušenosti s poctivě vyrobenými jističi, jejichž parametry se po leta nemění, nevím, jak vy, ale já se poslední dobou setkávám stále s dalšími výrobci (asi východními),  u jejich výrobků přes to že mají CE pochybuji o funkčnosti i na počátku, natož po první následné revizi řekněme nejčastěji po 5letech.

Jaké procento revizních techniků s klidným svědomím o takových výrobcích za deset let prohlásí - schopno bezp. provozu?

A o jističi novém si to podepsat troufnete? Myslím, to že je funkční a bez závad? Sám rovnou píšete že ne, takže já v tom doopravdy nevidím rozdíl. Nebo ne až takový ....

Za kvalitu v záruční době ručí výrobce, tj. revizní technik se může na základě změření smyčky odvolat na charakteristik y poskytnuté výrobcem, které musí být v dané toleranci po celou dobu záruky, poté již nikoli.

Takže po skončení 1leté (nebo i dvouleté) záruky výrobce, budeme při následující revizi měnit všechny jističe?

Revizní technik nemá možnost ověřit funkčnost jističe, takže se to prostě nedělá.
Pokud to postavíme do extrému, v podstatě není důvod, proč by v nové instalaci nemohly být staré jističe IJV.
Jediné, s čím je možné "operovat",  je nízká zkratová odolnost těchto jističů (1,5 kA).
Nicméně, revizní technik má určitě právo veta - pokud se mu cokoliv nelíbí, nikdo ho nemůže nutit napsat kladnou revizní zprávu, bez ohledu na to, jestli to má nebo nemá podporu v normách ČSN.

Já nevím, a Vy se za deset let podepíšete pod lejstro, že tyto jističe (třeba ty Čínské) chrání řádně vedení před nadproudy a neživé části před dotykem?
Budete mít tu odvahu?
Nebo dojde ke změně norem a bude se ověřovat i jistič?- zatím je otázka čím?

Berte prosím moje příspěvky jako provokativně postavený námět na zamyšlení, já skutečně nezastupuji žádného výrobce at již jističů či měřících přístrojů.

To je jednoduché - přinese se několik spotřebičů, v kancelářských prostorech je ideální posbírat rychlovarné konvice,  zapnout, počkat, CVAK ... Ty vole co děláš?
Při troše štěstí se to nějak na jedné fázi nasčítá s dalšími okruhy a místo okruhového jističe vypadne celý přívod! A to je ta "správná zkouška funkce UPSek"!

Je to zajímavé téma, trošku to rozeberu:

Je jisté že firma provedla rekonstrukci sociálek

• bez projektu
  
• špatně (chybí RCD...) a fušersky (ponechané staré jističe)

(Jak k tomu došlo se můžeme jen dohadovat, nejpravděpodob nější je, že se někdo honil tak dlouho za nízkou cenou, až mu ji někdo dal stylem: za polovičaté peníze polovičatá práce, takže dobře mu tak. V ČR je to bohužel docela častý jev.)


Otázka:
Patří do činnosti revizního technika i detektivní práce, takže má/může zkoumat jakou má elektroinstala ce historii a když zjistí že během její životnosti došlo k zásahům bez projektu, navíc v době platnosti nových ČSN, tak má dát verdikt záporný?


Proč se ptám, příklad:
Přijdu někam provádět revizi. Dokonce tam mají nějakou projektovou dokumentaci (úžasné) která ale samozřejmě přesně neodpovídá skutečnému stavu. Elektroinstala ce je celá TN-C-S, koupelny atp. jsou přes RCD, ale ostatní zásuvky ne ,je to OK protože v době instalace ještě neplatila ČSN 33 2000-4-41ed.2.
Jak mám jako revizní technik zjistit, že třeba v roce 2011 tam někdo nepřidal dva zásuvkové okruhy třeba ve skladě bez RCD (podle staré ČSN 33 2000-4-41)? V projektu nejsou a není tam toho víc...


... odpovím si sám, je to nejednoznačné, stejně vždy nakonec záleží na každém revizákovi a kdybychom postupovali přísně tak 99% elektroinstala cí (to myslím vážně) v ČR "není schopno..." :-\

Je to skutocne na rozhodnuti konkretneho RT. Nedavno sme riesili podobny problem na obvod. urade v Ziline. Renomovana firma upravila OCEPku, pomenila istice, pridala vyvod pre RACK a reviznu spravu vydal RT, o ktorom sa neskor zistilo ze tam ani nikdy nebol. Lebo firma mala RT z druheho konca republiky. Ked pominieme fakt, ze upravovali rozvadzac/vyrobok/ tak ked som velmi hlasno zacal trvat na tom, ze sa panu RT postaram o poriadny pruser(vraj mu hodnoty nadiktovali do telefonu),  tak som bol oznaceny za najvacsieho "rejpala".

Nemluvím o čínských, vždyť stejným způsobem se nemůžete postavit za jakýkoliv jistič stačí málo k tomu aby přestal fungovat......

PS: Však ode mne je to provokace opačným směrem....

Kdysi se tady téma zkoušení jističů probíralo a někdo z výroby uvedl, že takový přístroj mají. Stál 2mega.

Ve škole jsme v labinách taky měřili, myslím tehdy BL1600. Už si to moc nepamatuju a díky tomu, že jsem přišel o disk mezitím, tak ani nemaám podklady, ale vím že jsme měli nějaký trafo o velikosti menší skříně, s nastavitelnou hodnotou proudu do zkratu (snad si pamatuju) který bylo schopný dávat 50kA, nějaký stopky s napěťovým nebo proudovým ovládáním či co já vím....

RT může posudit stav jističe vizuálně, silné stopy kororoze / budou jistě i uvnitř /,  silný nános prachu, stavební suti, nestabilní chod vypínací páčky nebo mechanizmu, / i poslechem /,  poškozená svorka, atd... Z toho už může vzejít věcný argument na požadavek výměny. Opakovaným měřením přechodového odporu kontaktů v zapnutém stavu / několikrát zap, vyp / se dá usoudit na vadné nebo chycené kontakty. Může změřit izolační odpor rozpojených kontaktů.
RT může uvádět celou řadu doporučení, návrhů a připomínek, ale závěr RT, zejména o neschopnosti provozu z hlediska bezpečnosti, by měl být podepřen citací porušeného článku normy. Pokud toto není schopen doložit, výsledek pak může vyznívat vlažně, i když to jistě myslí dobře... Jsou skutečně hrubé závady, při kterých je provoz zařízení opravdu životu nebezpečný. Provoz jističe IJV si ale myslím, že to nebude. V praxi jsou jich statisíce...

V většině případů v bytové výstavbě bohatě stačí i zkratová odolnost 1,5 kA. Bylo by možná zajímavé udělat zkoušky nějakého zachovalého jističe IJV nebo ITV, případně ITM podle současných metodik, potom by jsme se možná divili, jak bývali výrobci dříve opatrní a výrobky předimenzované .  

to kol. Hudec:
Z Vašeho příspěvku vyplývá, že ke každé revizi vyměníme jističe, čili dnes vybouráme rozvaděč, takže můžeme udělat vlastně celkovou rekonstrukci. Řekněte nám, která norma říká, že jistič po záruce není schopen (bezpečného) provozu, pokud nevíte, tak nám alespoň napište, který výrobce jističů vás platí.

Vážení páni kolegové, bezpečnost elektrických instalací je primární záležitost, která musí být dodržena,  ovšem být papežštější než papež je dvojsečná zbraň, která naše zákazníky dříve nebo později zažene do náruče Pepíka, "co ty dráty taky umí natahat" (ale jen v TN-C) a Franty, co píše revize v hospodě za pár piv či rumů, bez ohledu nato, že ani neví o který dům se jedná.

Vladimír Rozmahel a Václav 3  (jednicka)

To Václav 3.
Žádný výrobce mě neplatí, vyměňovat jističe mne v zásadě nebaví :)
Nicméně např. kontrolor uzenářských výrobků nemůže přeci o salámu s prošlou záruční lhůtou bez jakéhokoli rozboru sádla, či z čeho to dnes dělaj prohlásit, že se salám může dále bez obav konzumovat.
Snažím se právě být co nejméně ovlivněn tím, že o elektru snad trochu přehled mám.

:-[

Já vím, prošlý salám nemusí být tak nebezpečný, jako prošlý jistič.

to kol. Hudec: Nezlobte se na mě, ale pletete dohromady hrušky a brambory, salám má datum doporučené spotřeby a jistič má záruční dobu, to jsou dvě zcela principielně odlišné věci. Sním-li salám den po doporučené době spotřeby, tak pokud jsem ho nenechal ležet týden na sluníčku v autě, tak se mi nic nestane, v půl roce roce po dni dopor. spotřeby už ho radši nedám ani psovi, protože ho mám rád. Jistič půl roku po záruce je téměř nový, ale podle vás se už nedá napsat revize na rozvod jím osazený, protože je po záruce. Vaši poznámku z 20:42 beru tak, že jste již ke konci týdne hodně unavený.

Konec týdne, a já se cítím ve vrcholné formě :)
Netvrdil jsem, že se nedá napsat revize na "prošlý" jistič, ona se na takové píše a i asi dál psát bude, ale mám pocit, že zde revizní technik na sebe bere odpovědnost víceméně podle jeho zkušeností s různými výrobci, nikoli odpovědnost podepřenou změřením něčeho skutečného jako u proudového chrániče.

Dnes je doba čínských výrobků, kdy téměř všichni předpokládají, že výrobek se měsíc po záruce rozbije, takže Vy jste to aplikoval i na jističe. Je pravda, že některé značky jističů za nic nestojí, ovšem ty se většinou rozsypou ještě během záruky, nebo nefungují hned po namontování, takže není co řešit, ovšem ty ostatní ,  kvalitní mají fungovat dlouhá léta a také obvykle fungují. Pokud by bylo nezbytné jističe zkoušet obdobně jako chrániče, jistě by již někdo vymyslel spolehlivý a přenosný přístroj, který by to umožňoval a jeho cena by jistě nedosahovala tak závratné výše, jak zde někdo dříve psal, protože to se jednalo o zařízení určené do výroby, kde jsou zase poněkud jiné požadavky než na provozní či revizní měření.

Předpokládám, že kolega Miroš měl na mysli výchozí revizi instalace se starými jističi. Tak v tomto případě staré jističe tolerovat nelze. Tyto jističe neodpovídají současným výrobkovým normám na jističe a nejsou tudíž potažmo splněny požadavky právních předpisů.

Můj názor na tuto problematiku je jasný. Firma prostě provedla zmetek se vším všudy. Pokud prostě dělám novou elektroinstala ci, jako v tomto případě, nedovolil bych si použít pro jištění těchto nových obvodů stávající staré jističe IJV.
To že to firma takto provedla, je v podstatě ukázka současného stavu v našem řemesle.  (zle)

To určitě, ale pokud by ten názor někdo chtěl písemně, tak je zásadní určení, jestli je revize výchozí nebo jiná. U jiné než výchozí revize by bylo těžké tento bastl napadnout. Respektive revize by měla vycházet z data prvního uvedení instalace do provozu, protože může třeba samozřejmě jít o pravidelnou revizi instalace, která v době svého uvedení do provozu měla splňovat požadavky na současné normy. 

Radime, a proč by tento bastl, nešel napadnout při periodické revizi?
Já jsem tam prováděl právě periodickou, a vzhledem ke skutečnosti, že tu instalaci znám, tato revize byla pátá v pořadí.

Protože došlo k opravě některých částí stávající instalace. Ve své podstatě se stav instalace výrazně zlepšil.

To nebyla žádná oprava.
Pokud odpojím stávající kabely, provedu stavební úpravy sociálek, a natahám nové kabely včetně nových svítidel, zásuvek, vypínačů, připojím osoušeče rukou, a průtokové ohřívače vody, a toto vše připojím na stávající jističe, tak to podle mě není oprava.

No právě. Co je rekonstrukce a co oprava.  A můžem diskutovat donekonečna.  :)

Jo, tak to máš,  Radime pravdu. :)

Možná je to tak trochu "boj o chleba" a ten "špatný" se někde potají směje, že se o něm "zatím" nemluví!

Já bych největší chybu viděl v tom, že to někdo pod tlakem minimalizace nákladů dokáže "namalovat"! To je ten největší viník v tomto případě!
Druhá chyba je v tom, kdo to schválil. To souvisí s tím, že je chybný systém, kdy "úředník" vidí kulaté razítko (nejlépe člena ČKAIT) a nebůc ho nezajímá správnost návrhu (nedovolím si takovou věc nazvat projektem).
A firma, co to tak natahala a zapojila, to už je ten "poslední",  kdo to mohl nebo měl změnit. Kdyby to neprovedli podle "schválené čmáranice" oni, udělala by to konkurence.

Oprava - zajištění bezpečnosti a funkčnosti elektrických rozvodů bez vlivu na jejich věcné a morální zastarávání
Rekonstrukce - zhodnocení elektrického zařízení objektu na současně platná kritéria tohoto zařízení

V tomto případě šlo o rekonstrukci, protože kompletní výměna elektroinstala ce v několika místnostech "věcné a morální zastarávání" zásadně ovlivnila.

Při výchozí revizi ověřuje RT shodu s PD, dobré řemeslné zhotovení, atd... Pokud tam budou uvedeny jističe, např. B,C,D je to závada. Vím, PD zde chybí.
Stran toho rozsahu rekonstrukce má taky hlavní slovo investror.