Diskuse Elektrika.cz

Mozu sa chranice AC pouzit v celom dome?
Vadi to niecomu?

Jsou to právě koupelny, kde se nejčastěji setkáme s přímotopem, fénem,... u kterého se přepínání na poloviční výkon řeším jednocestným usměrněním.
A ta stejnosměrná složka znecitliví proudový chránič AC, takže nemusí reagovat na problém způsobený úplně jiným spotřebičem

Takže vadí - nevadí asi není úplně dobrá formulace. Je to spíše o tom, jestli mít zařízení, které nemusí chránit tak, jak čekáme

SOuhlasím a vidím to úplně stejně. Nevidím důvod kvůli úspoře pár korun (doslova) snižovat úroveň bezpečnosti. Mnozí výrobci na to již dávno upozorňují. Viz namátkou jeden z takových příspěvků v příloze.
Dle mého nemá v bytové výstavbě už AC chránič své místo a standardem je prostě typ A.

Jednoznačně A, elektrikář, který by mě byť jen nabídl AC poletí ze stavby.
U mne AC neprojde revizí, nemohu přece tvrdit, že instalace "je bezpečná" a přitom zjevně nebrat v úvahu, že tomu takto v mnoha případech není.

Ano, je to přesně tak jak píší kolegové. Chrániče AC nemají dnes v bytové elektroinstala ci co dělat a v revizi bych je hodnotil jako nebezpečné.

Hmm... AC su uz nainstalovane. .. takze vymena by vysla na X-tisic v celom dome.

Mozno zly dotaz, mozno dobry, pokial chranicka pri beznom pouzivani "funguje" nevyhadzuje a na testovacie tlacitko reaguje? Je teda vsetko plne v vporiadku? Alebo je este ina moznost ako ju otestovat?

Co som cital tak napr. na svetla LED nie je vhodna, avsak testovacim tlacitkom mi chranicku vyhadzuje a teda javi sa ako plne funkcna a teda by typ A ziadnu vyhodu nepriniesol.

Čo sa týka priameho rozporu s konkrétnym čl. normy kde by bol AC pre domácnosti zakázaný, alebo aspoň nedoporučený, tak o takom neviem,.. keď sa na toto pýtate..

A hej, Áčko je pre mnohé domáce spotrebiče vhodnejšie jak AC, no opýtam sa inakšie, a rýdzo technicky:
Prečo je používanie AC chrániča v súlade s návodom jeho výrobcu v domácnosti nebezpečné?

A kdo je tam dal? Je to v souladu s projektem? Pokud jsou v projektu PCh A, ať výměnu zaplatí montážní firma, která "ušetřila". Pokud jsou v projektu ACčka, požadoval bych to po projektantovi. A důvod? Nevhodnost použití AC chráničů pro obvody, kde hrozí DC složka, například u myček nádobí, praček a sušiček, LED světel, PC techniky a dalších. Tyto podmínky stanovuje i návod výrobce - viz například přiložený článek OEZ, i produktové normy.


Pokud  tlačítko funguje, je to OK. Nicméně "zaslepení" chráničů je v tomto případě silně pravděpodobné a stává se tak za určitých podmínek provozu. Jediné spolehlivé ověření správných funkcí PCH, je měření za pomoci speciálních měřících přístrojů. Ale i když budou AC v pořádku, nejsou vhodné pro toto použití.

Uz to vidim ako sa sudim s nejakym remeselnikom, ktory len pracuje pre firmu alebo so samotnym projektantom. Za pravnikov by som odovzdal XY tisic a ak by som sa vobec napravy dockal tak mozno tak najskor za 10 rokov. Takze v konecnom dosledku by sa to predrazilo mnohonasobne viac. Bohuzial taka je realita SK a CR statov a vymahania prav...

Podla toho co som sa docital tak AC nie su v rozpore so ziadnou normou a teda splnaju v CR vsetko co CSN norma chce a teda nie je mozne ani "nedat" reviznu spravu alebo kvoli tomu napr. "neskolaudovat" dom.

Hmm... cisto teoreticky je mozne nieco take doma nasimulovat? Zeby chranicka oslepla a nefungovavla? Nieco cim by to bolo mozne vyskusat v konkretnej instalacii? Predpokladam ze v danom pripade by chranicka nefungovala na testovacie tlacitko. (Vcera navecer som vyskusal na LED svietidla - fungovala, na obyvackove spotrebice - tv/satelit/pc/nabijacky - fungovala, fen -fungovala, skusal som teda na roznych miestach aby bolo hodnotenie objektivnejsie, ale nenastal ani jediny pripad kedy "nefungovala"  ?? )

Poznamka:
Predpokladam, ze ako ehm kazdy kusok starsi clovek sme vyrastali v dome/byte bez akychkolvek chraniciek a stale sme tu. Potom nastal zrejme prichod AC - zvysenie ochrany, zavedenie do normy, nasledne typ A - skor ako vyssi nadstandard, kedze v norme zavedena tato chranicka nie je a ani nutnost ju pouzit, ale zasa pochopitelne su este lepsie chranicky a predsa sa nepouzivaju a ani v normach nie su. Mozno este ako pouzitie chraniciek je lepsie pouzitie zdraveho rozumu? Nepchat do elektriky to co tam nepatri, nezapajat elektricke kable laicky, nepouzivat el. spotrebice ktore maju poskodeny kabel atd...  a teda objektivne, alebo subjektivne mi stale vychadza ako najlepsia ochrana laicky zdravy rozum?

Mozno laicka uvaha, ale nestava sa toto prave pri nekvalitnych vyrobkoch? Napr. pracka Candy za 5000,- vs AEG za 15 000,- Kc. Alebo neoriginalna nabijacka na notebook Apple, velmi casto sa predavaju falzifikaty z dovodu o mnoho nizsej ceny radovo napodobenina mozno 500,- Kc, kde original stoji 2500,- Kc, na internete mnohokrat rozoberane a zistovane ze originalna nabijacka ma mnoho obvodov navyse, vratane ochrannych kde lacny smejd ma len to najnutnejsie aby to nabijalo vobec... Nehrozi teda DC prud skor u takychto lacnych, pripadne napodobenin spotrebicov? (nie je vynimka, ze u takychto spotrebicov doslova radi aj sami vzblknu, zhoria... ) A teda ze cim kvalitnejsi vyrobok tim mensia pravdepodobnos t samotneho DC ?

Z norem se dá jednoznačně vyvodit cca.pokud bude připojeno zařízení s DC, tak chránič A.
Jen vůl by si koupil např.automobil s vlastností "někdy brzdí".
Skutečně o potřebě pch.typu A není debat.
Jedinou výjimkou by snad mohlo být pevné připojení např.bojleru.

Vase prirovnanie nie je zrovna najvhodnejsie. Skor by som to prirovnal k tomuto pan A si zakupil Skodu Octavia pred 20r.,  prvu generaciiu, pan B si zakupil novu Octaviu vcera. Obidve auta jazdia, brzdia splnaju STK A EK avsak je zjavne ktore bude bezpecnejsie. A do toho pride pan C s Lexusom, ktory ma predkolizny system, nocne videnie, o 5 airbagov navyse a zaroven ochranu v podobe automaticky vysuvnych hlavovych opierok v pripade nehody (najviac zraneni pri dopravnej nehode) a teda oproti tomu vyzera stara octavia ako kus zeleza vhodna na srotovisko, nova octavia ako kus dobreho zeleza do pola a na cesty jedine Lexus.

Pri citani nejakych noriem som nikde nenarazil nato, zeby vyslovene museli byt Ackove chranice, pripadne preco nepouzit este modernejsie B alebo U ?

Nee. Rozhodující bude "uvedení na trh" té instalace. To samé platí o autech.

Informace a nějaké názory máte. Je pouze na vás, jestli s tím nějak naložíte. Ale přestal jsem chápat proč jste se vůbec ptal, když namísto řešení hledáte jen cestu proč to tak nechat být.

Nehladam cestu proc to tak nechat byt, ale skor ma pochopitelne napada nazor, preco to nenechat ked chranicky funguju a teda ziadna zavada na elektroinstala cii nie je a ani neporusuje normy? Keby nefungovali, vypadavali atd, tak je to jasne. Vymenia sa. (alebo aspon ich potrebna cast... ) Alebo keby boli tieto AC chranicky tak "nebezpecne" tak by ich predsa norma nikdy nepovolila? Clovek nad tim pochopitelne uvazuje aj z financneho hladiska a teraz priklad napr. za vymenu 15tis Kc, teraz neziskam ziadnu vyhodu oproti stavajucej elektroinstala cii, kedze funguje bezproblemovo. Az nato ze budem natom ako pan A... ktory to sice vymeni za nieco lepsie avsak v beznom zivote, nikdy rozdiel neuvidim, kedze sa nehodlam kupat a zaroven hadzat fen do vane? 

Preto ma aj napadlo sa opytat na nejaky realny test? Keby som mohol vyskusat, ze naozaj AC chranic nezopne... ale zatial sa tak nestalo a vzdy zopol. A teda by vymena za typ A nic nepriniesla.

To je ako keby pan A na octavii vcera dal nove brzdy v 100% stave, a do toho pride automechanik, ktory jasne odpovie ze stare "zelezne brzdy" su k nicomu oproti novym karbon keramickym za 500 000,- Kc a teda odporuci ehm panovvy A ich okamzitu vymenu, kedze su lepsie a omnoho bezpecnejsie a to ako prenho tak aj pre okolie, kedze by kvoli kvalitnejsim brzdam mohol zabranit buducim nehodam.

Četl jsi vůbec odpověď koligy Fraňka???

Ještě jednou a naposledy. Chránič AC odpovídá autu s prvními bezpečnostními prvky, které byly běžné v době uvedení na trh toho auta. To je odpovídající roku výroby toho auta a technickým požadavkům na bezpečnost v té době. Dnes neuvedete na trh auto, které nemá mnohonásobně větší úroveň ochrany posádky. Pokud někdo kupuje AC chrániče, tak ušetří pár desítek Kč, ale ochrana je řekněme o třetinu až polovinu horší, oproti A chráničům. Protože o AC už není takový zájem, mnoho VO je vyprodává a to pod cenou. Jako by jste kupoval auto sice nové, ale co stálo 5 let někde v autosalonu.
Lemplové je kupují a montují. Odborníci berou A a ještě navíc jen od kvalitního a osvědčeného výrobce.
Jinak není potřeba ACčka zakazovat. Stále mají své místo uplatnění, jen to není právě v domácnostech, kde se nachází čím dál tím více elektroniky, která je významným zdrojem DC složek, které právě tyto AC chrániče zaslepují, tedy brání jim v řádném fungování. Není totiž důležité jen jestli vypne, ale i při jakém unikájícm proudu a za jaký čas. To tlačítkem nezjistíte. Jen speciálním měřícím přístrojem. Tedy o vašem přežití potom rozhodují mA a ms reakce PCH, spolu s mnoha dalšími faktory.

To že chránič nepadá, neznamená že je OK a funkční. Může to znamenat jen to, že v instalaci není problém, nebo naopak nefunguje jak má. To se můžeme jenom domnívat, nic víc. Nicméně spoléhat se na to, že v momeňte kdy má PCH pomoci ochránit život mé rodiny, tak bude oslepen fénem v koupelně, zapnutou myčkou, sušičkou, nebo dalším, mi nepřijde jako rozumné, spíš naopak. Tedy mi naopak výměna za Ačka přijde jako sakra výhoda a rozumný posun k bezpečnosti mojí a celé rodiny, včetně ochrany majetku, tedy jednoznačný přínos. Ale je to jen otázkou priorit a úhlu pohledu každého jednotlivce.

PS: už jsem sem vkládal jasou informaci od výrobce OEZ. Nyní například od Eaton. Další se samozřejmě také nechají dohledat.

Zase moja oblubena tema. Nie, ziadny fen s diodou chranicu AC neublizi. Magneticky tok v jadre rozdieloveho trafa je v kazdom okamihu nulovy, bez ohladu na to, aky tvar ma krivka prudu odoberaneho spotrebicom. Najma fen je dobry priklad ,je v triede II  a ziadny unikajuci prud do PE nema. Chranicu sa nic nestane, ani ked cez neho potecie jednosmerny prud v rade amperov, mam to overene meranim, vypinaci cas aj prud su v poriadku.

Chranic moze byt znecitliveny len jednosmernou zlozkou unikajucou do PE, co je zriedkave. Zlepsuje ochranu len pri poruche, ked by doslo k dotyku niecoho pod krytom a za usmernovacom.

Jo, všichni se pletou a fén ACčku neubližuje - psáno kuzívou  (norm) modří vědí  ;)

 Ani samotní výrobci těchto přístrojů neví jak funguje jejich zařízení.

Víc to komentovat nebudu, protože to nemá smysl  8) :-\ ;)

Pane Munka, k pochopení stačí za AC chránič připojit fén přes diodu a stisknout tlačítko na chrániči, jestli vůbec vybaví, tak velice pomalu, jak když lenoch leze z postele :)

Vyhody chranica typu A voci AC su mi jasne, nemam voci jeho pouzitiu vyhrady. Prekaza mi nespravny nazor, sireny na odbornom fore, ze fen s diodou v stave bez poruchy, sposobi znecitlivene chranica. Aj sem vlozeny material vyrobcu hovori o rezidualnom, nie pracovnom prude.

Pri poruche na privodnom vodici fenu (poskodena izolacia) sa opat nic vazne nestane :
- ak je porucha na fazovom vodici, prud unikajuci cez ludske telo bude striedavy
- ak je porucha na nulovom vodici, tento je na potenciale blizkom zemi a nie je nebezpecny
- nebezpecna je len kombinacia preruseneho nuloveho vodica a dotyku s tou castou, ktora je za usmernovacou diodou vo fene (co sa ale prejavi nefunkcnym fenom)

Fyzika nepusti :

- mame nejaky obecny priebeh napatia u(t)  v case
- potom mame dva vodice, prevlecene toroidom magnetickeho obvodu chranica
- nech je spotrebic odpor, prvym vodicom tecie prud i₁(t) = u(t) / R
- druhym vodicom tecie prud i₂(t) = - i₁(t) =  - u(t) / R, kedze prudy su v stave bez poruchy rovnake, len opacne orientovane
- vsimnite si, vysledny magneticky tok je bez ohladu na funkciu u(t) nulovy, kedze prudy su rovnako velke, opacne orientovane, rovnaky princip sa vyuziva na navinutie bez indukcneho odporu, kde sa vodic prehne na polovicu a potom sa vinie
- niet teda rozdielu medzi stavom, ked mame sinusovku alebo len usmernene polvlny

Doprčič chlape, nejdřív si pořádně prostuduj veškeré relevantní informace o proudových chráničích, a pak tady teprve diskutuj. (zle)
Ta část té DC složky, prostě dokáže znehybnit FI typu AC. (norm)

Podívejte se na odpověď číslo 15 a obrázek č.24 a25 v přiloženém souboru/obrázku

Pozrel som sa, chapem to, ale skuste pochopit vy, ze v stave bez poruchy (unikajuci  prud = 0) sa hysterezna slucka materialu jadra neuplatnuje, celkovy magneticky tok je nula bez ohladu na tvar prudu. Tie obrazky sa vztahuju na pripad, ked z obvodu za chranicom unika prud mimo. Vtedy vas samozrejme dioda strcena do zasuvky moze zabit, lebo AC nevypne.

Co mam prakticky overene a zmerane :
1. AC chranic sa zmeria reviznym pristrojom, vyhovuje.
2. Do zasuvky za chranicom sa zapoji fen s diodou (cca 500W, nepamatam sa presne).
3. Meranie sa zopakuje, chranic ok.
4. Vidlica fenu sa otoci, aby sa vylucila moznost nesumernej reakcie chranica.
5. Meranie sa zopakuje, chranic ok.

Nasledne som pritvrdil :
cez chranic slo 5A jednosmernych z laboratorneho zdroja, opat reakcia v poriadku.

Ak chranicom prechadza polvlnne usmerneny prud (fen, tusim 500W),  nema to vplyv na jeho vypinacie casy a vypinaci prud, ani na uraz typu dieta strka klinec do zasuvky na okruhu za tym istym chranicom. Nebezpecne je len strkat drot do fenu a dotknut sa vnutra za diodou.

odborne casopisy.cz/elektro/clanek/jak-zvolit-spravny-typ-proudoveho-chranice--3653

Lze tam vyčíst i odpověď na otázku tazatele

Clanok som cital,  avsak danu problematiku ako taku este asi kusok komplikuje.


Poznatky:

Pokial bude spotrebic vadny a vyprodukuje hodne DC(+60mA) tak nepomoze ani AC(znesie cca 20mA DC ) ani A chranic(znesie cca 60mA DC). A rozdiel bude 0 AC vs A.

Dole uvedene priklady beru do uvahy CSN, pripustne hodnoty DC a zaroven su uvedene priklady uvedene vzdy tak aby prudove chranice normu splnovali. Vecsinou po prekroceni DC hodnoty dochadza k nie nefunkcnosti ale k spozdeniu zopnutia AC ochrany(+ms navyse) a az od ovela vyssej hodnoty k samotnej nefunkncosti AC chranicky, k tomu dochadza ale aj u A chranicky.

1. Pracka kde sa odporuca chranic A, tak rovnako vyhovie aj AC, pokial bude na samostatnom kabli, kedze normy stanovuju kolko prudu DC mozu ake spotrebice generovat a pracka sa do rozmedzia DC pre chranicku AC zmesti. A rozdiel bude 0 AC vs A.

2. Ak by boli na rovnakom okruhu pracka + dalsie drobne spotrebice a splnovali vsetky najhorsie mozne pripustne hodnoty, tak teoreticky AC chranic uz nemusi byt tak ucinny ako Ackovy. Ale v dnesnej dobe davame pracky osobitne… a teda prinos napr. v mojom pripade 0.

3. Pokial by sa jednalo o spotrebice v kuchyni tam sa vecsinou odporuca AC, vzhladom na typicku charakteristik u - kavovar, rychlovarna konvica, topinkovac. A vzhladom na mnozstvo spotrebicov kolko sa mozu pouzit DC prud sa nikdy neprekroci a AC chranic bude plne funkcny. A rozdiel bude opetovne 0 AC vs A.

4. Napr. mycka sa odporuca dat na Ackovy chranic, avsak pokial tam nebudu dalsie spotrebice(alebo len minimum cca +1-2ks) opetovne AC chranic splni svoju funkciu a rozdiel bude opetovne kde mam mycku osobitne 0 AC vs A.

5. V spalni/izbe a teda zasuvkovom obvode to potom podla normy vychadza na minimalne 5-10 nepodarenych spotrebicov, nabijaciek podla typu, a az od vyssieho poctu teoreticky nastava vyhoda Ackoveho chranica, ak by sme brali do uvahy maximalne hodnoty DC ake mozu spotrebice produkovat a zaroven zeby boli vsetky nabijacky/spotrebice pouzivane sucasne aby produkovali DC.

6. U svetelnych obdovov teoreticky moze nastat problem pri pouziti LED od 5ks a vyssie na jednu chranicku v pripade ze berieme maximalne pripustne hodnoty DC ake mozu produkovat.

Hore uvedene priklady su krajnymi prikladmi, to co norma uvadza ako este funkcny spotrebic a maximalne pripustnu hodnotu DC ktoru mozu spotrebice/ osvetlenie produkovat. Ak by sme uvazovali ze spotrebice nebudu “najhorsie” a nebudu splnovat maximalne pripustnu hodnotu DC, tak sa ich pocet moze nasobit pripustny na jeden chranic a teda x2, x3 alebo aj x10. Ale vzdy sa odporuca drzat skor tych horsich scenarov…

Z hora uvedenych prikladov je teda zjavne ze Ackovy chranic, ma opodstatnenie len v malo pripadoch, pripadne v pripadoch kde investor setril a na cely dom pouzil len 1?2?3? chranicky. Tam by jasne opodstatnenie Ackove prudove chranice mali, kedze je zjavne ze sa vzdy prekroci limit spotrebicov a teda mozneho DC prudu na chranicku. Pripadne teoreticky u LED osvetlenia s tim, ze berieme do uvahy, ze to budu najhorsie svetla ake sa vyrabaju aby nam AC chranicka nefungovala.

Pochopitelne lepsi Ackovy chranic svoje opodstatnenie ma a v urcitych pripadoch je urcite ho lepsie pouzit, pripadne vymenit cast v starsich domoch AC za A. Ak niekto stavia novostavbu tak sa odporuca ich pouzit, typ A. Kto uz vsak dom ma, vymena AC za A v pripade aj ked starsej stavby ale dobre navrhnutej elektroinstala cie vsak uz velmi prakticky vyznam nemusi mat a doslova moze byt aj 0.


Ochranu nepodcenujem, preto chranicky nainstalovane su, aj ked nie uplne najmodernejsie AC, ale to asi nemate ani Vy ak mate doma len Ackove a viete ze existuju este lepsie riesenia.

Pochopitelne sme brali do uvahy vzdy najhorsi mozny pripad, maximum DC ake normy pripustaju pre spotrebic aj keby uz bol zle navrhnuty a zaroven ze mame nejaky spotrebic vadny a zaroven tak vadny aby sme porusili jeho triedu ochrany a zaroven aby sme sa ho este nejakym “vhodnym” sposobom dotkli aby prudova chranicka zareagovala a aby reagovala v sulade s normou. Z tohto je asi dost zjavne ze takyto pripad je pomaly ako vyhra v loterii aj s pouzitim AC chraniciek a s pouzitim A chraniciek by to bolo asi ako vyhrat bezplatnu cestu na mesiac a spet.

Takže:
AC chránič, fén na půl plynu, tlačítko funguje s evidentním zpožděním ve většině pokusů, občas funguje normálně rychle, ve výjmečných případech vůbec.
Pozor dva fény na půl plynu s obrácenou polaritou, tlačítko nefunguje vůbec.
A chránič vybavuje v obou případech vždy a včas.
Co se děje přesně v mag.obvodech já nedám, ale coby odpověd mě to stačí.

Já souhlasím s panem Munkou. V bezporuchovém stavu je chrániči AC jedno, jestli přes pracovní vodiče teče celá sinusovka nebo je osekaná jen na kladné (záporné) pulsy.
Prostě součet L a N bude nula. Jádro se nemá jak přesytit.
V případě reziduálních proudů (pulsních) si myslím asi jen tak nedojde v reálu.
Tedy aby tekl takový proud do země a ještě někoho přímo ohrozil.

Já bych to srovnal s ochranou AFDD, kde je důležitá, ale má to své mouchy. Nikdo ale neřekne, že je stoprocentně nutná z fyzikálních důvodů.

Ještě pro doplnění. Faktem je, že problém může být větší množství spínaných zdrojů, kde přes jejich filtry leze do země obrovský bordel. Ten by mohl mít již neblahý vliv na materiál jádra chráničů AC a způsobit nasycení. Ale na druhou stranu, pokud je DC složka opravdu vysoká, tak jsem schopna "umrtvit" i chrániče A.

Dva vložené příspěvky, dvou různých ale kvalitních výrobců PCH, jasně říkají, že AC nejsou vhodné do bytové výstavby, kde například LED světla, pračka, ..... včetně fénu, mohou způsobit omezení funkčnosti, nebo dokonce nefunkčnost AC chráničů. Předpokládám že toto tvrdí na nějakém hmatatelném základě, například díky pokusům, měření a podobně. S výrobcem a jím nastaveným podmínkám, nechci a nebudu polemizovat. Nemám dostatek znalostí, vhodné vybavení a tolik času, abych jejich postoj jakkoliv napadal. Například Hager AC už ani nemá v základní nabídce chráničů.


Ano, jako každý produkt, i chrániče typu A, mají své jasné určení a technologické limity. Tam kde hrozí že by mohly unikající proudy  překročit povolenou mez, je nutno nasadit PCH pro to určené. Například chrániče B ,  B+,  F a podobně. Není důvod chráničům typu A vyčítat, že nefungují tam, kde nemají z principu co dělat. Osobně jsem to zažil například u mikrovlnné sušičky dřeva a podobných zařízení. Klasickou ukázkou jsou i nabíjecí stanice, kde jsou rovnou předepsané chrániče typu B, pokud je nabíjecí stanice vybavena zařízením které hlídá DC proudy a při překročení normo hranice umí zařízení sama odpojit, postačí chránič A.

Keď dajaký výrobca stanovuje vlastnosti chráničov, alebo robí ich skúšky jak je to v tých tabuľkách, tak ako a kde meria reziduálne prúdy?..v PE, či v človeku? ?
Osobne vôbec nepochybujem že v PE, inakšie by musel testovať nie reziduálne, ale už úrazové prúdy v človeku ktoré sú oveľa vyššie a náhodné,..no a toto samozrejme nikdy nikto seriózne robiť nebude..



A pri debate o tom jak chrániče chránia človeka netreba zabúdať na základné pravidlo o ochrane pred úrazom, ktoré keď je dodržané, tak je chránič v podstate zbytočný...

Bo keď toto základné pravidlo zo 4-41 už neplatí, tak je debata o ochrane chráničom už mimo noriem, a je v oblasti totálnej náhody,..
A v priestore hry na náhodu kde neplatia normy znižuje riziko rovnako jak chránič aj kopa ďalších všelijakých vplyvov,.. od náhodných odporov až po šťastie z pekla...

Chranic reaguje pomaly alebo vobec na testovacie tlacitko, ked je za nim fen s diodou ? To je lahko vysvetlitelne, kedze testovacie tlacitko len pripoji odpor do pracovneho obvodu. Z tohoto stavu nemozno robit zaver o skodlivosti fenu s diodou pre chranic, je to totiz mimoriadny stav, ked moja poznamka o rovnosti prudov a nulovom magnetickom toku neplati. Co treba spravit je pripojit externy odpor simulujuci ludske telo voci zemi, vtedy bude chranic fungovat.
Dalej, tak 99% spotrebicov triedy I s PE vodicom ho maju napojeny na vodive casti pristupne dotyku a jedine dalsie spojenie obvodov spotrebica s kostrou je cez kondenzatory odrusovacieho filtra, cez ktore sa uz z principu jednosmerna zlozka nedostane.

Mám celkom jednoduchú otázku:
Naozaj sa dá obhájiť chráničom (hocijakým),  prevádzka nevyhovujúceho (nebezpečného) spotrebiča v domácnosti?

Ja len napríklad, že jaký max. reziduálny prúd do PE môže púšťať bezpečný spotrebič ? Nie je 3,5mA na vybavenie chrániča kus málo?
Alebo taký dotykový prúd If do človeka je max. 0,5mA...a čo už s tým narobí chránič?..a jedno jaký..?
A Riso 2M?  Ten 0,1mA čo vyhovujúci spotrebič maximálne pustí do PE naozaj celkom stačí na znecitlivenie chrániča?
Hej, môže sa to spočítať, no naozaj až tak, aby nestačilo napr. AC chránič pravidelne testovať podľa návodu výrobcu?..budeme porušovanie návodu nahrádzať iným chráničom?
Žeby toto všetko výrobca nevedel, alebo vedieť nechcel?..ja chápem že mu ide o zisk až na prvom mieste..

A pýtam sa z pohľadu pravidiel pre bezpečnosť (aj noriem),  a nie z pohľadu ich porušovania, kde bezpečnosť už nezaručuje vôbec nič, a jak som písal, zabránenie úrazu je už len dielom náhody...


Ono veľa sa tu debatuje o výhodách chrániča v situáciách ktoré predpisy na bezpečné používanie EI nedovoľujú,..no dokopy nič sa už nepíše o tom, že načo je chránič v domácnosti keď sa EI prevádzkuje podľa predpisov...to naozaj stačí človeka len poučiť na pracovisku a už je pred úrazom v bezpečí, bo na pracovisku chránič netreba? ?
Hej, viem, v článku o chráničoch jak o doplnkovej ochrane existuje veta o neopatrnosti používateľov,..no čo počúvam okolo seba, tak toto si tiež každý vysvetľuje jak sa jemu hodí, vrátane výrobcov,...ale nezávislý a čisto technický rozbor som o tej „neopatrnosti“ ešte nikde nečítal.

To tlačítko je zapojeno na různé strany cívek.

V dnešní době elektronické, je použití AC chrániče celkem k ničemu ať jsme doma nebo ve firmě!!

Další otázka: Proč se tedy dál vyrábí AC?? ::)

Nevím jak 0,1 mA, ale měřící proud 10,5 mA umrtví i vadný chránič typu A. Je to úlovek z poslední doby.
Chrániče typu AC po ověření nevypínacího proudu pulzem umřou celkem spolehlivě.

Nechci nijak zpochybňovat vaše závěry ale na základě čeho byste vystavily RZ se závěrem " El. instalace je z hlediska bezpečnosti neschopná provozu?" Tedy mimo doporučení výrobce.

To hej, dá sa povedať, že chránič čo ste ho meral funguje tak jak má, ....no treba povedať aj to, že výpovedná hodnota vášho merania vychádza zo vzťahu "chránič- merák- meracia metóda"... a teda zo skúšky..

Ja som ale písal o vzťahu "chránič-spotrebič",  a teda o reálnej bezpečnosti v praxi....
Čo napr. dokazuje vyhovujúce meranie reziduálneho prúdu chrániča A do vodiča PE  vo vzťahu ku nebezpečnému (nevyhovujúcemu) spotrebiču...?

Podľa môjho vôbec nič,..a v reálnej praxi je tam chránič nanič..
Ja len chcem upozorniť na to, že vzťah "chránič - spotrebič" o ktorom sa tu debatuje je z pohľadu ochrany pred úrazom nesprávny....
Správny vzťah je "chránič - EI"..tak jak je to v normách o bezpečnosti EI


Podľa môjho by sa mala debata správne uberať smerom ku vzťahu "chránič-EI", ...a hlavne keď je všetko o ňom v normách o EI a v nijakých normách o spotrebičoch sa nespomína...

Šak hádam si tu nikto nemyslí, že nebezpečný fén je ešte málo nebezpečný, bo chránič A....no a bezpečnému fénu je hocijaký chránič nanič....

Na stránkách Eatonu se dá stáhnout cca 40 stránkový dokument Eaton rcd application guide.
Doporučuji přečíst, vysvětleno je to dokonale, ubude jalových dotazů a zavádějících teorií na téma "celý svět to dělá blbě protože pravdu mám jen já"
http:// https://www.eaton.com/content/dam/eaton/products/electrical-circuit-protection/circuit-breakers/xeffect-rccb/eaton-rcd-application-guide-br019003en-en-us.pdf

Co tedy vede výrobní firmy k výrobě chrániče typu AC, když v dnešní době je už celkem mimo pár věcí nepoužitelný.. ..
I tam kde bude AC spolupracovat s několik málo spotřebiči je nahradilený se stejnou funkcí třeba minimálně typem "A"! :o

dokud bude poptávka, tak bude i výroba:leda že bz  někdo nařídil že chrániče AC se nesmí  prodávat (v zájmu obecného blaha) viz žárovky a přesto se stále vyrábí.
V dokumentu je tabulka 11 která definuje vhodné aplikace. Je to o tom jaký předpokládáme průběh únikového proudu.
Z mého pohledu rozhoduje pravděpodobnos t, s jakou je možné že dojde k izolační poruše v místu kde bude určitý  průběh.
Příklad mám úspornou LED žárovku uvnitř je  dvojcestný usměrňovač měl bych použít RCD minimálně typu A - jaká je pravděpodobnos t že porucha bude takového charakteru že bude možný dotyk živé části usměrněného průběhu aby byl unikající proud pulsující se stejnosměrnou složkou? Takhle bychom se mohli ptát ve spoustě podobných případů, pro
 únikový proud usměrněný s následnou filtrací je potřeba chránič typu B. Na kom bude tíha rozhodnutí jaký spotřebič přichází  v úvahu pro okruh chráněný chráničem a hlavně  jaké je riziko že unikající proud  může  mít právě tento průběh? Alibisticky řeknu že nic jiného než chránič typu B nemá cenu instalovat a pokud k tomu není důvod dnes, tak třeba s výhledem do dalších let určitě ano - životnost elektroinstala ce by neměla být plánovaná na několik málo roků, že... (dance).
Elektrické ruční nářadí mívá dnes komutátorový motor řízený pulsně šířkovou modulací - takže  vyhoví pouze RCD typu B. Jenže jaká je pravděpodobnos t že  se u zařízení  objeví unikající proud právě v místě  napájení motoru a jaká je pravděpodobnos t poškození přívodního kabelu kde vyhoví chránič AC?
Co elektrické nářadí ve kterém je univerzální motor řízený pulsně šířkovou modulací -
Není to tak dávno co byl chránič vyžadován pro instalace v koupelnách a nic jiného než  typ AC nebylo.  Co není zakázáno to je povoleno. A co nemá oporu v normách to by neměl RT vyžadovat.  Ale RT  by měl  mít pro vydání zprávy podklady - tedy projekt včetně posouzení vlivů prostředí.
Zatím nemáme u běžných staveb povinnost používat AFDD danou normou. Jednou to ale určitě přijde, co stačilo dříve bude za pár let nedostatečné. A někde budou lidé spokojeně dožívat s předválečným rozvodem 2 Cu dráty s gumotextilní izolací, jedna pojistka na světlo druhá na zásuvky. Proč? protože jenom nevědomost  je dokonalým garantem klidného spánku, jen člověk myslící neustále pochybuje a hledá další a další vylepšení.

Ale to doporučení výrobce je jeden z velmi důležitých dokumentů.

Ale pokud chcete další, projděte si výrobkovou normu na AC chrániče a mnoho dalších odborných článků a podkladů, kde se dozvíte, že AC lze použít pouze tam, kde nehrozí jeho "zaslepení" DC proudem.
Z tohoto logického a snadno obhajitelného důvodu, je jasné, že AC chránič na světelných, nebo zásuvkových obvodech, nemůže být použit a tedy RT musí napsat že je to problém pro bezpečné používání instalace a důvod k výměně AC za A, nebo lepší PCH.

V dnešním bytě, nebo RD, bych AC využil maximálně na el. bojler, akumulační kamna, elektrokotel, vodárnu (ještě klasickou - jen motor),   cirkulárku a podobně. Tedy své určení AC chránič jistě má. Ale pro spoustu výrobců je už jeho výroba nerentabilní a ti kteří jej ještě vyrábí, možná dlouho nebudou. Přijde pár slevových akcí, ve kterých trotlové nakoupí AC a pak se je budou snažit cpát do instalací bez projektu. Za pár let nebudou AC chrániče v bytech a RD používány, možná dokonce přímo zakázány. Zůstanou jen vzpomínkou odborníků (myšleno u nových instalací) .

To bude tím, že je nejlevnější, a rádo-by specialisté je koupí za "facku" a namontuje jej lidem, kteří neví o co GOU!! Chránič mají, levně koupený-draho zaplacený.... (dance)
Pak tam bude chránič ,  bude ale jen na parádu!

Ano, z hlediska technického máte pravdu.

Ale z hlediska právního ne. Revize se provádí dle ČSN 33 2000-6 ed. 2,,  kde se v článku NB 2.1. přímo uvádí, že  norma neplatí pro revize připojených elektrických zařízení, a to přesto, že revize připojených elektrických i dalších technických zařízení může být s revizí elektrických instalací spojena. Jinými slovy, pokud mi instalace končí u zásuvkových obvodů  zásuvkami, u sporáku přípojnou krabicí a světelné okruhy lustrsvorkou, není revizní technik oprávněn instalaci posudit jako nevyhovující nebo nebezpečnou. Pokud ovšem mám připojená zařízení, byť ty nereviduji, tak se mohu (a možná i bych měl) vyjádřit, že  zpětné působení instalovaných zařízení na instalci má nebo může mít negativní vliv ((pokud může mít) a doporučuji to a to.
Je to stejné jako třeba u komínů, kde fakt, že komín není vyvložkovaný, nezabraňuje jeho kladné revizi, to až v případě, že do něj strčím rouru od plynového spotřebiče.

Je na zamyšlení, do jaké míry do zprávy o revizi patří tyto informace, které jsou charakteru domněnek. To, zda zařízení působí negativně na instalaci (v tomto případě proudový chránič),  v podstatě nemáte moc šancí relevantně posoudit, pokud zároveň nejste výrobcem toho zařízení. V podstatě tím říkáte, že tomu rozumíte lépe než ten výrobce. Jiná situace nastane, pokud má výrobce přímo v návodu uvedeno, že musí být použit chránič typu A.

A dle mého skromného názoru bude velmi podobná situace při rozhodování jestli chránič typu A nebo B - viz můj předchozí příspěvek. popis aplikací jednotlivých chráničů Eaton  je jasný ,  méně jasné  bude dešifrování typu zátěže různých spotřebičů např ručního elektrického nářadí
Do bezpečnosti, zdravotnictví  i výzkumu se dá účelně utopit nekonečné množství lidské práce a peněz.  Ale reálný strop existuje vždy ;D

Instalace musí být připravena pro bezpečný provoz obvyklých připojovaných zařízení za použití přiměřených technických opatření v souladu s dobou realizace.
Žádnému RT nebude nikdo věřit, že neměl tucha o spotřebičích s diodou, nebo že nasazení A PCh považoval za nepřiměřené opatření.

Dobrá tedy. Pokud k instalaci bude návod (správně by měl být) a v něm se bude psát o tom, že jsou použity chrániče AC s tím, že se nesmí použít jiná světla než žárovková, nebo klasická trubicová s magnetickou tlumivkou, nebo že provozovatel smí připojit jen klasický sporák s ploténkami s odporovým drátem a do zásuvek nesmí připojit PC, mikrovlnku, moderní pračku s FM na regulaci otáček bubnu, nebo sušišku plnou elektroniky, pak provedu revizi ohledně AC chráničů bez výhrad. Riziko si pak ponese sám provozovatel, který případně použil nevhodný spotřebič.
Jinak plně souhlasím s citací kolegy MIlana Hudce



ALe to přece není o nějakém rozhodování, ale o jasném návrhu. Jednou je tady projektant, který má mít určité znalosti. Většina se shoduje na tom, že pro RD a byty, ve standardním provedení, je dnes standardem již PCh typu A. Tam kde nejsou obvyklé standardy, například v průmyslu a podobně, musí projektant vyhodnotit mnoho informací a dle nich vhodný PCH vybrat. Dávno víme že pro FM je vhodný typ F, pro nabíjecí stanice a tam kde hrozí vyšší unikající DC proud než 6mA zase PCH typu B. Není to až taková raketová věda  ;)

Mimochodem. Víte jaký je rozdíl mezi B a B+ chráničem?

Tohle snad ví "každý elektrikář" ,  těžší už je B+ a Bqf.

Rád se nechám poučit - v application guide od Eatonu jsem  B+ nezaregistrova l.
Jinak jsem ve svém příspěvku narážel na to, že existuje  už dost spotřebičů pro které bych viděl spíše aplikaci chrániče typu B a tady se už rozhoduje trochu obtížněji  než mezi A a AC:-)
Opravdu by stálo za to aby výrobce v návodu doporučil typ chrániče. Btw kdo z vás doma vyměnil při koupi  úsporných žárovek chránič AC za A ? Asi jsem nezodpovědný ignorant, tohle  mě nechává v klidu. Ale kvalit jednoho pana elektrikáře který poslal na onen svět sebe a půlku rodiny, když lovil z rybníku zapnuté ponorné čerpadlo nedosahuji.  

Máš pravdu, beru otázku z5

Bgf jsem si dohledával, ale našel jsem jen Bfg  ;)

To jsem kůň (zle),  omlouvám se za překlep.

Ačkoliv vnímám nástup A chráničů kladně, tak jsem zklamán z vašich argumentů, pánové.

Čekal jsem něco konkrétního, třeba článek normy, kde je vše jasné. Místo toho mi doporučíte přečíst výrobkovou normu a návod výrobce.  :D

To doufám nepíšete klientům do VRZ?  ;)

Dle těchto úvah je víc než jisté, že ve většině aplikací nemá co pohledávat AC ani A typ.

Obávám se že jako RT překračujete své kompetence, tím že domýšlíte závadu co bude závadou jen v případě připojení spotřebiče, který ani není přítomen.

V debatách o chráničoch elektrikári až priveľmi veria tomu že chránič celkom spoľahlivo bráni úrazu pri priamom dotyku na fázu, no a potom celkom logicky od neho aj požadujú vysokú spoľahlivosť.. .

Normy však takú ochranu nepoznajú, a v praxi je to furt lotéria...

Také Áčko je ale v domácnostiach lepšie jak AC aspoň na to, že spoľahlivejšie začne vypínať spotrebiče ktorých bezpečnosť nikto nikdy nekontroluje, a ktoré sú už dávno pred reakciou hocijakého chrániča v pr...li...

A já jsem zase zklamán z vaší reakce. Doba, kdy byly normy striktně závazné a psané jako přesný návod, je dávno pryč. Technologie postoupily neskutečně daleko a vývoj norem tomu asi i odpovídá. Tedy už neříkají jak co přesně udělat, ale stanovují pouze základní bezpečnostní předpisy, aby byla zachována společensky únosná míra rizik. Dnes právě i díky tomu že nemáme jen NCH a PCH s různou citlivostí na reziduální proudy (10-500mA),  jsou navíc další typy chráničů, kde se jejich nasazování řídí pravidly (výrobkovými a dalšími normami),  Jestli jste čekal "kuchařku" že AC sem, A tady a B, F .......  ,  tak musíte být zklamán. Tato kuchařka existuje, ale pouze z pohledu reziduálních proudů. Tedy AC pouze tam, kde nehrozí DC reziduální proudy. A zvládají pulsní DC reziduální proudy, do velikosti 6mA. B si poradí s mnohem vyššími DC proudy a F například s DC proudy o vyšších frekvencích a tak dál. Potřebujete víc? Proč? Vím že víte o DC složkách unikajících proudů u mnoha spotřebičů s filtračními kondenzátory, ale moc nechápu proč si myslíte, že ani Ačko není pro domácnost vhodné.


Ano, na to spoléhám. Proto se snažím občas PCH "probudit" (někdy i nechtěně :-) ) a používám pouze PCH kvalitních výrobců a ne to nejlevnější co se dá kde sehnat.

Obecné povědomí mezi elektrikáři o chráničích typu A, popř. jiných typech není moc velké.
Také je fakt, že pokud přijdu do prodejny, chrániče typu A si obvykle musím objednávat, zatímco typů AC jsou plné regály.

To je běžný jev, daleko horší je, že skladníci občas ani neví co prodávají a strašně se diví, že chci něco jiného. Mají pocit, že je otravuji, vždyť mají přece tři, čtyři značky -  jenže všechny AC. Tak to dopadá, pokud jsou při nákupu hlavním ukazatelem finance. 

Jardo, obecně je povědomí elektrikářů o FI, prostě mizerné. (zle)

Troska zavadzajuca odpoved, realita je taka, ze aj AC chranice znesu DC rezidualne prudy, ale do mensej miery ako A a po prekroceni tejto limitnej hranice, nedochadza hned k nefunkcnosti, ale k predlzeniu zopnutia chranica. Ako som pisal aby AC chranic nevypol v sulade s normou a teda fungoval tak ako norma uvadza, muselo by byt na danom chranici minimalne 6 a viac tych najhorsich spotrebicov ake existuju aby este DC rezidualne prudy splnovali prislusne normy pre "funkcne spotrebice". Ak nebudem mat "smejd" spotrebice, kludne ich moze byt aj 50 a AC chranic bude fungovat rovnako ako A chranic. A kto nema doma minimum chraniciek(10 izieb na 1 chranicku a pod.,  alebo cely dom na 1 chranicku) ale napr "optimum" tak mu A v nicom nepomoze, kedze rovnako bude vybavovat aj AC chranic co sa tyka rezidualnych prudov. Nehovoriac o tom ak bude 1ks total vadneho spotrebica s DC rezidualnym prudom tak nefunguje ani chranic AC a ani chranic A. A teda ziadna chranicka nepomoze..

Oznacovat teda AC chranice za nebezpecne je blbost, kedze v danom pripade su v dnesnej dobe aj A chranice nebezpecne... a malo by sa prejst na este lepsiu kategoriu. Ale kolko tu mame elektrikarov s B chranicmi doma, alebo este lepsie B+? Aby doma nemal ani jediny AC/A chranic na "bezne spotrebice"?  Asi by sme rychlo dospeli k tomu ze asi 99,9% elektrikarov, tiez nema elektriku v poriadku, lepsie povedane by sa dala oznacit za nebezpecnu a teda neprevadzky schopnu pre bezny zivot? A co ked zajtra vyjde chranic S - SUPER CHRANIC, to zhodi skutocny elektrikar doma poistky dokial mu nepridu domov nove chranice, kedze opetovne by bola technologia B/B+ prezitok, nedostatocna, nebezpecna?  ;D

Ten kto sam povazuje AC chranice za vyslovene nebezpecne a sam by kvoli tomu nechcel vydat reviziu, by si mal asi urobit poriadok na svojom vlastnom piesocku, ak ma chranice typu A, tak by mal zhodit poistky doma tiez... Ak B... je to na povazenu, Ak B+ hura, moze nahodit poistky. Alebo by mal pockat na "S" chranic, ktory bude urcite vydany uz buduci rok a do tej doby moze zit ako v dobe kamennej, kedze vie ze ma elektroinstala ciu "nebezpecnu"   ::)  :)

Pochopitelne su A/B/B+ atd lepsie chranice ako AC, ale casto ani tieto chranice za prve nepomozu pri zachrane zdravia uz len pri 1ks spravne "pokazeneho" spotrebica a za druhe, kto nema minimum chraniciek v domacnosti, tak AC funguje rovnako a hypotezy ze fen ho znefunkcni nie je velmi pravdiva. Testovane doma s 2 fenmi. Viacej A uz 2.5mm kabel neznesie... mozno by uz 3 feny usmrtili AC chranic, ale kto ma doma zasuvky s 4mm a je schopny v 1 kupelni pouzivat naraz 3 feny? Chewbacca zo Star Wars s haremom zien?

Rozdíl např.v 25/2 AC, A je stokoruna, tj.krabička cigaret, či dvě plzně v hospodě, při životnosti instalace 50let je to šest haléřů za měsíc.
Při deseti chráničích pak 60h/měsíc.
O čem se tady vůbec diskutuje.

O tom ze kto uz ma nainstalovane AC chranice, pripadne ho caka kolaudacia s AC, tak ma mimoriadne "nebezpecnu" instalaciu. A tim padom by ich vymena stala radovo 10tis+ .... nehovoriac o tom ze aj A chranice sa daju oznacit za nebezpecne, kedze existuje este lepsia varianta. A o tom, ze kto nesetril na kabloch, a pocte isticov/chraniciek a nema 10 izieb na 1 chranicku, tak rovnako funguje AC aj A pri DC rezidualnych prudoch.

z tohoto úhlu pohledu máte 100 procentní pravdu, Problém je že ty peníze musí investor  zaplatit většinou hned a půjčku bude splácet ne 50 let ale 5.  Neřešme peníze, z technického pohledu to opravdu není argument.
Píšete o životnosti instalace 50 let. To zní jako rajská hudba pro zákazníka protože to vypadá že další rekonstrukci už bude většinou dělat někdo jiný.
Instalace z počátku 90 let v paneláku provedená v hliníku 2 vodiči podle platných norem byla morálně zastaralá  už za 10 let.
 Při částečné rekonsrukci bytového jádra se do koupelnového zásuvkového okruku instaloval AC  chránič.  Fény s přepínačem který  do serie se spirálou zapojí diodu byly na trhu již v letech 80.  takže z dnešního pohledu zase zastaralé neodpovídající současným beypečnostním standardům. A kdyby před pár lety šel investor s dobou tak chránič vzmění za typ A. A dnes mohu argumentovat že v naprsté většině fenu je motorek s permanentním magnetem který používá 2cestně usměrněný proud z děliče na topné spirále takže pokud mám jít s dobou zavrhnu chránič A a vyměním ho za B.
Jediný co snad zůstane jsou 3 vodiče ve zdi a pospojování to těch 50 let dá s přehledem.
Kdo ví co bude za 10 let?

Silně se pletete. Ta byla zastaralá v tom okamžiku, kdy vznikla. Jen to ještě do roku 1996 nikdo nechtěl přiznat. Od roku 96 se přestal používat hliník malých průřezů a zavedl třívodičový rozvod. Takže ani těch 10 let nebyla taková instalace v souladu s posledními normami!

Když se zde stále točíme okolo těch fénů, tak poslední přístroj s motorkem na střídavý proud (tedy bez diod v obvodu) byl Typ EM 521 vyráběný už od 50, let nejprve v Novoborských strojírnách a nakonec výroba pokračovala až do 80. let jinde. Poslední výrobce bylo družstvo Zlatník v Ostravě. To už však zmodernizovalo přepínání topného tělíska také jednocestným usměrněním diodou pro snížený výkon. V současnosti používá napájení motorku přes graetzův můstek většina, snad všechny typy fénů včetně profesionálníc h provedení pro kadeřníky. Pouze přepínání výkonu je u některých typů řešeno dvěma samostatnými spirálami. V tom nevidím zastaralost ani rozpor s bezpečnostními předpisy. To bychom museli zakázat všechny spínané zdroje, jejich přínos ve "znečištění" sítě stejnosměrnou složkou je daleko podstatnější. Jen si porovnejte, jak dlouho běží v běžné domácnosti spotřebiče se spínanými zdroji (dnes většina elektroniky, minimálně televizor a počítač) a fén na snížený výkon. Stejnosměrná složka, kterou produkuje usměrňovač motorku je zanedbatelná s ohledem na malý příkon motorku a zatlumení vlivu diod předřadným odporem v podobě topné spirály, kdy se pro motorek využívá asi tak 12V a 0,5A z celkových 230V a 5 až 7A.

Tak jinak.
Cenově je to jen o chlup dražší, bezpečnostně jsem na tom lépe (já tvrdím že o hodně, pesimisté o málo, ale prostě lepší to je),  montážně je to stejné, jde to normálně koupit byť někdy na objednávku, pro budoucí spotřebiče to bude třeba více a více.

Teoria spravna... prax nie az tak... sami viete ze uz existuje lepsi typ chranica a ze problematickyc h spotrebicov moze doma pribudat a teda uz teraz doporucujete nieco co nedava ani teraz, ani do buducna zmysel  :)  Takze za 3-5 rokov by tu bola odbdobna tema... ale A vs B/B+.

Spravne odporucanie by malo byt uz teraz davat B/B+ chranice  a ze A/AC su "zastarale" v pripade ze chceme co najlepsiu bezpecnost a co najviac mysliet do buducna.

Nejsem si vědom toho, že by byl A chránič nebezpečný, jak jste psal v příspěvku  dnes v 10.07h .

Než budete plácat podobné kraviny, zkuste si změřit unikající proudy v nějaké běžné instalaci a to jak AC, tak DC. Tím myslím rodinný dům s běžnou výbavou a podobně.  Možná pochopíte.

Ani AC a vůbec ne A chrániče nejsou zastaralé, to je taky pitomost. Opakuji naposledy, že každý má prostě své jasné určení. Ne AC patří sem, a sem .... ,  ale určení svými vlastnostmi. A ano, jistě budou přibývat další PCH, prootže technologie jdou dopředu a s jejich novými vlastnostmi bude tlak i na řešení jejich specifických vlastností.
Pokud nejste toto schopen pochopit, nemá další debata s vámi prostě cenu. Položil jste dotaz, dostal odpovědi od mnoha kolegů a stejně si to plácáte po svém. Škoda dalších reakcí. Kdyby jste alespoň používal logické a ověřitelné argumenty, rád bych s vámi na toto téma  diskutoval i nadále. Protože budou přibývat diskuse nad použitím A a B, ale ne proto že by A nefungoval, nebo byl zastaralý, ale prostě jednoduše proto, že bude přibývat aplikací, kde Bčko bude prostě vhodnější, než A, jako se tomu stalo v případě AC a A.

Jste na odborném fóru a zde se neřeší že mnoho kolegů zná jen dva druhy chráničů. Levný a drahý (rozdíl jen pár desítek až stovek Kč  :-X ) Tento portál slouží k osvětě, ne k reklamě trotlů. Tedy lze předpokládat, že lidé sem chodí aby se dozvěděli jak to má být správně, ne jak to ojebávat.

Pokud nějaká firma udělala instalaci bez projektu a RT zjistí problém, montážní firma by to měla napravit. Tedy doplnit projektovou dokumentaci a uvést instalaci do bezpečného stavu. V mém případě by na většině okruhů  (netvrdím že na žádném viz určení AC chráničů)  AC chránič v této době prostě neprošel, stejně jako některým dalším kolegům - viz předchozí příspěvky. Osobně bych po té firmě požadoval nápravu a to za jejich peníze. Tečka konec.  (norm) jestli vám to nevadí, je to vaše volba a vaše odpovědnost. Opakuji, vlastně nechápu proč jste se ptal.

Prosím neberte to ve zlém ale fakt by mne zajímalo, CO byste KONKRÉTNĚ napsal do výchozí revizní zprávy.  Předpokládám, že závěr by byl, že zařízení NENÍ schopno bezpečného provozu. 

Protože neodpovídá předpisům a normám ČSN? Jakým? 

Opakuji ještě jednou - nijak nezpochybňuji bezpečnostní výhodnost chráničů A (nebo B) oproti AC. Nijak vám také nezpochybňuji váš odborný pohled. Jen mne zajímá JAKÝMI SLOVY byste formuloval své rozhodnutí na oficiálním dokumentu.

Samozřejmě kvituji, že projektujete a doporučujete charakteristik u A.
Diskuzi sleduji od začátku a - pod příspěvek kol. Paličky bych se podepsal (= kladu ten samý dotaz). Podle mého názoru lze chránič AC závazně rozporovat (reklamovat) pouze v případě, že je naprojektován (z jakýchkoli pohnutek) a je nainstalován jiný.

Mně se třeba stalo, že mi bezpečák (už je to delší dobu) "chtěl reklamovat" jistič 16A/C pro servisní zásuvku pod zámkem v rozvaděči ve strojním zařízení, vyprojektovano u a řádně označenou a řádně připojenou a dimenzovanou.
Že na notebook servisáka stačí 6 A/B. Když jsem ho požádal o předpis (normu, interní standard...),     tak diskuze skončíla (např. pro větší průmyslový vysavač je toto provedení k nezaplacení).
Podle této logiky by podle mého názoru mohl být vyžadován FI s reziduálním proudem 10 mA (jistě bezpečnější, než 30 mA verze a vyrábí se),     AFDD, jističe 2A/B pro LED osvětlení a dále "podle vkusu každého soudruha".

Samozřejmě kvituji, že doporučujete a projektujete chrániče s charakteristik ou A.

Ale celou dobu je debata zda AC chrániče v bytové výstavbě  norma zakazuje resp chrániče A přikazuješ.Ty návody výrobců jsou celoevropské a např. v Německu jsou AC zakázané. A protože když je návod pro celou EU je výš než norma  daného státu.

Chybí mi tam otazník. Zda norma daného státu, nebo univerzální návod pro celou EU má vyšší hodnotu.

Ono by to tak bylo lepší. Takhle se tu dává prostor k tomu, aby si každý RT vytvářel své teze. Je to zajímavé, jeden posvětí bednu bez štítku s ACčkem jen na koupelnu, druhý vystaví vytýkací revizi ACčka rozvaděči se štítkem dle projektu. Diverzita jak na Animal planet  :D


Problém je v tom, že čtěte mezi řádky a vybíráte si, co se vám zrovna hodí. Ačkoliv to myslíte dobře.


Požadovat můžete co chcete, dokud nebudete mít lepší argumenty, tak se svým - řekněme ortodoxním přístupem, neuspějete.

Je třeba se smířit s tím, že na většině okruhů normově ACčko vyhový, jeho prodej/ výroba/ montáž není zakázaná v ČR. Pokud je rozvaděč se všemi náležitostmi a instalace dle PD, nevím co chcete řešit. Vaše poznámka ohledně ne-vhodnosti typu chrániče patří někam do kolonky doporučení, aby to bylo z vaší strany korektní.

Zacina to tu vyzerat ako sutaz o najprisnejsieh o revizneho technika, kto oznaci cim viac instalacii za neschopnych bezpecnej prevadzky, vyhrava.  Posobi to dojmom, ako ked pravnici debatuju o vyklade nejakeho paragrafu, 3 pravnici maju 6 pravnych nazorov.
Do reviznej spravy nepatria subjektivne dojmy, patri tam vysledok merania, v tomto pripade chranica. Ak AC vyhovie na vypinaci cas a rezidualny prud, moze tam byt akurat odporucanie na zvysenie bezpecnosti vymenou za AC.
Ono totiz vsetko ma dve strany :
pozadovat od realizacnej firmy na vymenu AC - > A na jej naklady moze skoncit aj opacne, nezaplatenim za zmatocnu reviznu spravu.

Nechápu a naposledy reaguji.

To, že jsou tyto AC chrániče použity v rozporu s návodem výrobce, což lze bez problému doložit návody jednotlivých výrobců (ne jednoho, všech),  včetně výrobkové normy na AC chrániče, vám nestačí?
Všude se zcela jasně píše a na každém školení upozorňuje na to, že AC nepatří tam, kde mohou být ovlivněny DC pulsními proudy, což v bytové výstavbě je dnes zcela běžné díky mnoha zcela běžně používaným spotřebičům. V každém z těchto návodů, například OEZ, Eaton se jasně píše, že DC proudy mohou být příčinou jejich opožděné reakce, nebo dokonce nefunkčnosti.
I opožděná reakce může znamenat smrt nebo úraz. Právě proto se měří vypínací časy a podobně. Nechápu co je na tom nepochopitelné a také nechápu proč se tomu názoru bráníte. Neznám RT, který by s AC v domácnosti nikdy neměl problém při prvním měření (opakovaná byla zpravidla OK) ALe to je právě to jejich bezpečnostní riziko.

Zkuste si nějakou běžnou domácnost změřit  (norm)  tečka.

Teď se zeptám já.

Proč se provádějí revize?

Neviděl jsem v poledních cca 2-3 letech instalaci s AC chrániči tam, kde byla projektová dokumentace. Nasazování těchto chráničů je doménou instalací, prováděných bez projektů a tedy je jejich nasazení rozhodnutím elektrikáře, který to provádí bez dokumentace. Většinou nechodí na školení a dělá to tak už dvacet let a nikdo si nestěžoval. Pokud něco zlepší, tak jen proto že to někde od někoho slyšel. Často mi pak volají lidé, že jim ten člověk už nebere telefony a že nevědí co s tím.

Dle názoru některých na zdejším fóru je tedy v pořádku, když RT přijde provádět výchozí revizi a za AC chráničem najde na popsaných okruzích například indukční varnou desku, nebo sušičku, o kterých se v návodů výrobců chráničů vysloveně píše, že  mohou ovlivnit, nebo úplně zrušit jejich důležitou bezpečnostní funkci? Ok, taky názor a jasný signál vašemu okolí a lidem zde na fóru.

Tedy ti RT kteří mě zde spílají, dobrovolně převezmou na sebe odpovědnost za něčí dle mého názoru neodborné rozhodnutí a klidně se podepíšou pod to, že je AC chránič instalovaný v rozporu s výrobkouvou normou a návodem výrobce. Tedy lze tuto instalaci bezpečně provozovat  (norm)
Dommnívám se, že v případě problémů by mne poslal do tepláků právník z prvního ročníku. To ovšem neznamená (už jsem to zde i psal) že všechny AC chrániče budou v podobné instlaaci špatně. Bojler, vodárna a mnoho dalších podobných okruhů, lze v souladu s návody výrobců, provozovat i s AC chráničem (raději to pro některé opakuji)

Ale v pohodě. Toto je můj názor a stojím si za tím, že mě ušetřená stokoruna nějakého elektrikáře, který možná ani rozdíl mezi AC a A nezná, nestojí za to, abych riskoval zdraví a životy těch, kteří mne na revizi pozvali a očekávají ne papír bez hodnoty, ale zprávu o tom, jestli jsem objevil nějaká rizika nad povolený rámec, nebo mají instalaci bezpečnou. Nemluvě o mé právní zodpovědnosti, kdy cena takové revize nepokryje ani základní konzultaci s právní kanceláří, natož případný soud.

Volba cesty je na každém z nás. Všechno podstatné jsem už řekl a nikomu svůj názor nebudu vnucovat. Každý je zodpovědný sám za sebe, tedy jen za své činy a svá rozhodnutí. Moje rozhodnutí je zde doufám zcela jasně formulováno.
Píši to i s vědomím toho, že ti co stojí pouze o co nejlevnější papír, mne na revizi nezavolají (tímto jim děkuji). Naopak se mi ozvou ti, co jim na bezpečnosti skutečně záleží a chtějí, abych v souladu s předpisy byl tím, kdo jejich instalaci zkontroluje a pokusí se vyhledat všechna případná rizika, která přesahují společensky nastavenou hladinu rizik.

Sorry pane Fraňku, tohle co tu píšete jsou obecné řeči. Moje (a pana Havliše, který se ke mně připojil) otázka byla, co konkrétního napíšete do revizní zprávy, jak v revizní zprávě odůvodníte negativní stanovisko.
Představte si laika investora, který zadá projekt, obdrží jej (s AC) a elektrikář jej odmítne zrealizovat, protože AC. Nebo jej zrealizuje přesně podle projektu a RT vydá negativní stanovisko protože AC.  Instalace provedena, nelze ji provozovat, vznikla škoda, někdo ji musí zaplatit. Kdo? Investor?  Proč, má projekt s razítkem od odborně způsobilé osoby. Projektant? Elektrikář? Kdo z nich? A jsme ve sporu a u těch Vámi zmiňovaných právníků.
Takový spor můžete vyhrát a požadovat nápravu na účet někoho jiného pouze pokud máte v ruce pokud možno neprůstřelné důkazy. Porušení právního předpisu toho a toho případně normy té a té článek ten odstavec ten, tedy je třeba konkrétně uvést, co je porušeno. Teprve pak lze požadovat nápravu, ne na základě konstatování že by se mělo a že je podle mne správné.......
Proto mne zajímalo, co (jaké konkrétní vyjádření) byste při výchozí revizi uvedl jako nedostatek instalace, když bude AC. Do revizní zprávy s Vaším razítkem....
Zajímá mne to pořád.
Protože pokud RT svoje rozhodnutí řádně odůvodní (a soud to uzná),   je velmi pravděpodobné, že škodu zaplatí projektant. Pokud ne a instalace nebude kvůli jeho rozhodnutí zprovozněna, může se klidně stát, že on bude tím plátcem......

Jenže já to píši úplně jinak. Starší provedení v sobě nemělo vůbec žádnou diodu, ani můstek, takže tam nebyla stejnosměrná složka vůbec! Motorek je přímo na síťové napětí a topná spirála má 350W a je tam pouze spínač, kdy lze ohřev jen vypnout nebo zapnout. Relativně malý počet přístrojů z poslední výroby byl osazen spínačem 1/2 - 0 - 1, kdy provoz na"1/2" byl přes diodu -  tam byla stejnosměrná složka vlivem jednocestného usměrnění poměrně silná. Naopak všechny dnešní fény využívají dvoucestné nebo můstkové usměrnění pro provoz motorku ryze stejnosměrného a zapojeného v serii s částí topné spirály.


 Pokud byla instalace dle tehdejších požadavků v pořádku, nelze nic namítat, zastaralá ale byla, přímo fousatá, to nelze popřít a kolaudace mnohdy probíhala zejména podle toho jak dobré bylo připravené občerstvení. Ještě k revizím z doby dávné, když Pán Bůh dal - vlastně ne, Velká Strana dala - tak byla kladná revize i na přívod do bytu tvořený dvěma vodiči v zelené izolaci, kde na jednom byla nalepena na koncích červená Izolepa z papírnictví (tehdá u nás ještě nebyly barevné plastové izolace),  což znamenalo, že se jedná o fázi.


To já nedělám, musíte lépe číst a také si pamatovat komu odpovídáte, pokud jste si nevšiml, tak zde jsem se věnoval pouze technické stránce věci, to byste možná měl napsat někomu jinému!

P.S.Při použití citace je třeba vlastní příspěvek psát až za  [/q...e],  jinak ho umístíte do citace, čímž vznikne docela nepřehledná situace.

Mě to zajímá taktéž, již od příspěvků č.36.

Zajímavé by bylo počtení v takové RZ, pokud tedy byla někdy vystavena p. Hudcem, p. Horským anebo p. Fraňkem.

Na druhou stranu p. Franěk si zaslouží uznání, protože jako jediný měl snahu nám to vysvětlit.



To je sice pravda ale nijak to nesovisí s váším výrokem, respektive nedá se to uplatnit v RZ.

Omlouvám se za špatné použití citace,  to s Mirkem Dušínem nebylo na vás, spíš takový obecný povzdech. Chápu důvody, snahu odpovědných lidí  dělat práci co nejlépe.
S tím fénem jsem to bral jako příklad, že nejdříve se objeví nějaké technické řešení ,  po nějaké době si lidé všimnou že  přináší určité problémy, následuje vývoj produktu který problém odstraní a po určitých ykušenostech z praxe se to nějak odrazí v normách, případně v doporučení výrobců. To je běžný životní cyklus inovací. Bezpečnostní standardy se stále vylepšují, proto říkám, že brzo přijde doba kdy mnohde bude třeba RCD B. MOžná jsou ty příklady dotažené z dnešního pohledu ad absurdum ale nikdo není prorokem let příštích. (taková domácí vodárna s frekvenčním měničem to není žádná vzácnost a tam se musí počítat se schopností reagovat na DC složku i vyšší kmitočty )

Když se napíše do RZ jako závada chránič AC ,    musí se také napsat to "B"...
Podle kterého článku  a jaké normy!
To bych rád slyšel a rád se doučím? (občanská výstavba)

(Třeba Zdravotnictví to má, už v normě min. typ A)

Což takhle 5-53, je  to v ní hezky včetně obrázků jak pracovního, tak reziduálního průběhu proudu.

Tak já jsem za poslední 2 roky, nenašel v rozvaděčích v RD a v bytech chránič AC, ale vždy A. Je fakt že sem toho moc neměřil, protože mě tento sektor práce moc nezajímá, ale chránič AC tam prostě nebyl. :)

5-53 je jaké si všeobecný výpis možných ochran včetně FI,AFDD, hlídačů izolace, monitorovací relé a pod....
Podle této normy nemůžu napsat do VRZ rodinného domu, že AC chránič je ohromná závada!! (dance)

PS:
Jsem pro nasazování min A chráničů, tady se bavíme o článku normy, podle které je AC chránič závada ohrožující život a instalaci pustit do provozu!!

Tak zjednodušeně.
RT se podepisuje pod to, že ochranný prvek vypne včas.
2000-1 obsahuje obecné požadavky, že prvek má býti správně zvolen
5-53 nám říká kdy jaký prvek reaguje, obdobně návody výrobců
RT u všeobecné zásuvky může v dnešní době těžko předpokládat, že bude sloužit pouze pro odporovou zátěž, tak zvolí v souladu s oprávněným zájmem zákazníka způsob jak předejít riziku
Stejně tak se za pár let budeme bavit o A vs.B.

To, že majú chrániče za úlohu odpájať vadné (nerevidované) spotrebiče v zásuvkách pre laikov beriem,..
No žeby mali ostať v dobrej kondícii aj preto aby spoľahlivo vypínali nebezpečné dotykové napätia,?..tak toto už neberiem...
To jak by som priznal, že život laika má vyššiu cenu jak život zamestnanca...


A čo sa týka typu osadených PCH, tak jak revizák neriešim riadenie rizík na základe ktorého bol vykonaný výber ochranných zariadení...to to mi neprináleží, a na túto zodpovednosť nechávam vo VR miesto na podpis projektantovi. .
Pri bežnej revízke zas postupujem podľa 6tky a overujem parametre PCH... ich výmenu ale ničím nepodmieňujem, max. tak odporučím vylepšenie..

A to je vše?

Ano, tato argumentace mě stačí, považuji ji za dostatečnou.
Každý RT má svoje mantinely, pro onu v dnešní době nově budovanou fiktivní zásuvku obecného použití v bytě se budeme pohybovat v relaci od názoru "TN-C stačí, nějak se to napíše na rozšíření stávajícího po vyžadování chrániče typu B.
Já bych ji bez jakéhokoli chrániče nepustil, no a jelikož AC a A jsou téměř stejně drahé, navíc pro nasezení Áčka hovoří např.ona konstrukce z mého před.příspěvku, tak dám Áčko.

Kus odbočím,..môže RT v Česku v revízii aj projektovať konkrétne zmeny v EI, alebo môže len všeobecne navrhovať vylepšenia? ?...
Napr. ..."odporúčam na základe novej PD...."

Ide mi o to, že keď RT navrhne v EI dajakú (hocijakú) zmenu, tak či konkrétny návrh tej zmeny už neprislúcha len projektantom.. .

Spílají zřejmě oprávněně. (norm)

Tvrdíte, že nasazování proudových chráničů typu A je v bytové výstavbě standard. Odkazujete se při tom zejména na návody od výrobců. O co také jiného, když v aktuální ČSN problematika řešena není.

Letmo jsem prohlédl technické informace jednoho nejmenovaného výrobce. V návodu k použití se o uvedené problematice nepíše vůbec nic a je dokonce univerzální (tzn. bez ohledu na typ chrániče). V katalogu je jasně napsáno, že se chránič může používat v bytové výstavbě a žádné další podmínky tam uvedeny nejsou.

Ano, je tam napsáno, že chránič mohou vyřadit stejnosměrné reziduální proudy. To je ale napsáno i u chrániče typu A. Tak co si má člověk o tom myslet.

Výrobková norma je primárně určena pro výrobce chráničů. Opět je velmi sporné poukazovat na tento standard, pokud uvedené informace nejsou obsaženy v průvodní dokumentaci výrobku. Možná tak při právním sporu s výrobcem chráničů. Do toho se ale nikdo asi pouštět nebude, že? (Uvedenou normu jsem nečetl a předpokládám, že jsou tam uvedeny pouze obecné informace vztažené k vlastní bezpečnosti výrobku.)

Různé produktové informace, sborníky ze seminářů výrobců jsou často naředěny marketingovými údaji a jako takové (dle mého názoru) nenahrazují normy nebo oficiální návody k použití, které samozřejmě musí mít také nějaké náležitosti. Málokterý výrobce to vyřeší tak, že chrániče AC vůbec nevyrábí.

Keď nevypne AC, A či B, a do PE spotrebiča potečie dajme tomu hoci aj 1A s DC zložkou, tak jaké nebezpečné Ud bude na kostre spotrebiča?..
Dôrazná obhajoba Áčka musí mať predsa pre elektrikára aj dajaký relevantný, a to myslím naozaj normovo-technický dôvod..

Realny fakt, že chránič s vysokou pravdepodobnos ťou vypne rýchlo pri dotyku na 230V ja nijak zpochybňovať nemienim, no pre mňa jak elektrikára je táto skutočnosť dobrá tak akurát do úrazovej štatistiky...
Ale jaký je asi tak ten skutočný dôvod chráničov v zásuvkách len pre laikov..?


Podľa môjho je chránič správne podľa normy len jeden z doplnkov ochranného opatrenia automatické odpojenie od zdroja (poistka, istič),  a má vypínať len unikajúce prúdy do dohodnutej hranice,..ktorá je výrazne nižšia jak In predradeného istiaceho prvku (FU, FA)..

Napr. do hranice 30mA, keď sú nerevidované spotrebiče a EI v užívaní laikmi už síce nevyhovujúce, ale ešte nie bezprostredne nebezpečné...
Alebo v revidovaných prevádzkach, kde vplyvom nebezpečných VV môže dochádzať k poklesu Riso...

To už si děláte legraci.
Normovou konstrukci pro A jsem zde předložil, kolega Franěk dodal doporučení výrobců, každý si může navíc jednoduchý pokus např.s fénem či přímotopem provést pro svůj klid.
Začínají přibývat země, kde je z těchto důvodů AC explicitně zakázán.
Navíc opomijené finanční hledisko (nutnost ochran z tohoto pohledu má při přezkumu také svojí váhu, asi by neobstál chránič za půl mega, k tomu třebas nedostupný = bude porovnáváno s hodnotou života),  ale áčkový který stojí skoro stejně........ .

O tom se přeci bavíme od začátku. V ČR zatím AC explicitně zakázán není. A proto také některé kolegy zajímalo, jak přesně jeho použití zpochybňujete ve zprávách o revizi.

Nebyl bych si tak jist, že Vaše "normová konstrukce" obstojí v obchodně-právním sporu. V případě vyšetřování úrazu nebo smrti, prokazatelně způsobené použitím chrániče AC, by však situace mohla být naprosto odlišná. Je však otázku, jak velké je uvažované riziko, když požadavek na AC dosud oficiálně nebyl přebrán do technických norem. Nepochybuji však, že k tomu dříve či později dojde.

Neřeším, jak to dělat lépe či nejlépe. Hledám pouze normové minimum.

To je všechno moc pěkné, poučení v rozdílech AC a A víme všichni, děkujeme za opakování...

(Ale jako RT nemohu napsat do VRZ že jsou svítidla osazena žárovkami, které jsou v době instalace svítidla už nějaký rok zakázány EU!!) - jako nadsázka.

AC bude v zásuvce pro všeobecné použití, bez konkrétního přístroje .....
Nemohu pak napsat že je instalace nevyhovující, nebo že má závadu...Nemám na to páku!
I když si myslím opak?   (dance)

Snad naopak, pokud je zásuvka všeobecná..... .

Asi si úplně nerozumíme. Jsem přesvědčen, že nikdo ze zde přítomných nezpochybňuje přednosti RCD A proti AC. Jsem si také jist, že kdokoliv z nás by si  instalaci A ohlídal a pokud by projektant navrhl AC, tak by to řešil včas.
Ale ten problém přece začal jinde - tazatel laik má hotovo, pak se dozvěděl o chráničích A a ptal se, zda AC je chyba. A bylo mu i Vámi řečeno, že u vás by při výchozí revizi AC neprošel.
(Nejen) můj dotaz pak byl, jak byste to odůvodnili; protože investor bude muset v takovém případě financovat úpravy a pak po někom (projektant, zhotovitel) požadovat jejich úhradu, tak to odůvodnění musí být pokud možno nezpochybnitel né. Možná i u soudu.
Jste opravdu přesvědčen - a opět se nebavíme technicky - že odůvodnění de facto zákazu provozování instalace z důvodu osazení AC chráničů odkazem na normu  5-53 je plně postačující, aby mohl investor zahájit takové kroky?

Zcela vážně nás tu zajímá normové minimum, včetně formulace negativního závěru RZ. Žádná polívka o typech chráničů, vykonstruované závady a demagogie.

Dle mého, jste předběhly dobu. Zákaz AC chráničů zřejmě příjde, po vzoru některých sousedních států, nebo jak uvedl p. Šohajda jako ve zdravotnictví.

Ale ta doba ještě nepřišla.

Tak som sa pohral s obvodovym simulatorom, sinusovy zdroj 230V striedavych, zataz dioda a 200 ohm odpor v serii simuluju fen. Nechal som si vykreslit prud cez cievky chranica (zodpovedny za magnetizaciu jadra),  najprv s velkym odporom 1 MOhm voci zemi za chranicom, potom s odporom 10 k Ohm simulujucim ludske telo.
Rozdiel prudov je pekna sinusovka a ziadna jednosmerna zlozka tam nie je ... Ak mate zaujem, vlozim sem kopie obrazovky.
Zaver : AC chranic vas pri poruche "poskodena izolacia privodneho kabla" ochrani rovnako dobre ako A. Jedine, v com je A lepsie, je porucha, kde by sa niekto dostal do kontaktu s obvodom za diodou.

A o tom to je!
Znecitliveni ac chranice je dano tvarem magnetizacni krivky diferencialnih o trafa v RCD. Deje se tak kdyz rodil I(L)a I(N) obsahuje stejnosmernou slozku.  Pro matematiky kdyz fourieruv rozvoj unikajiciho proudu obsahuje konstantni clen nezavisly na kmitoctu tak je jadro presycene stejnosmernou slozkou a madneticky obvod pracuje v segmetu krivky kde zmena magnetickeho pole dana stridavyma slozkama vyvola mensi indukovane napeti na sekundaru. Nekomu to snad pripomene funkci presytky, transduktor atd.
Ano rozhoduje prubeh rozdilu proudu v privodnich vodicich, ktery odpovida prubehu unikajiciho proudu kdyz zanedbame svod vedeni proti zemi a kapacitu vodicu proti zemi a PE vodici.
A kdyz vyjdeme z teoreticke moznosti doteku nekde uvnitr pristroje v miste s jednocestnym usmernenim pak mame pripad kdy ac RCD muze vybavit pri znacne vyssim unikajicim proudu nez ke katalogova hodnota pro cisty sinus.
A ja rikam ze podobnou logickou konstrukci  muzeme u nemale skupiny spotrebicu najit misto kde mam i 2cestne usmernenou sit a proto nemusi stacit RCD A ale bude potreba  typ B. Rozumim argumentaci reviznich techniku kdy haji A ale taky kdyz rikaji ze AC staci. O typu B se vetsinou taktne mlci. Nenazrala totiz nadoba.  ??

Tak znovu:
33 2000-1 mě říká, že součásti instalace musí být vhodně zvoleny.
33 2000-53 mě říká, že kde lze očekávat diody musí být A (totéž je podpořeno návody výrobců).
Nedejbůh při MU bude na tomto stavěna obžaloba "věděl a mohl či měl vědět, přesto nekonal".

Čo je v ČSN neviem, no v našej je, že na všeobecné použitie stačia AC,...a návod na správne používanie chráničov v domácnostiach a pre podobné využitie je v IEC/TR 62350,.. čo ja nemám...

Inakšie p. Hudec, jaký priamy vzťah má norma 53 ku rôznym spotrebičom?...nie je norma 33 2000-53 súčasťou súboru 2000 ktorý platí len pre EI?..a so spotrebičmi nemá nič..?

Myslíte si že v časti pevnej EI sa nemôžu vyskytovať DC zložky?..



A myslím si tiež, že príčinou úrazu pri priamom dotyku na nebezpečné Ud nemôže byť na takú ochranu zakázaný chránič, ale prekonanie inej ochrany...
Jak som písal, áno, chránič znižuje riziko úrazu, ale nezabraňuje mu,...čo je podľa môjho dosť veľký rozdiel..

Mít elektrickou instalaci bez spotřebičů je divné (dance)

Stejné jako věštit z křišťálové koule ! To RT snad umí??
Návod výrobce je jiná třída, ale pouze k výrobku-ne ke každé zásuvce v instalaci chráněné RCD!!
To je instalace! Je to sice "blbá" řeč ,     ale máme to tak napsáno v normách!!Bohužel!

Týmto smerom neuvažujem...

Ja len že EI má na bezpečnosť užívateľa stanovené svoje pravidlá, a spotrebiče zas svoje, ...a ich kompatibilitu to samozrejme nijak nevylučuje...
Podľa môjho sa v tejto debate tie rozdielne pravidlá medzi sebou všelijak miešajú do dajakej bezpečnostnej zmesi ktorá neexistuje...(a že elektrikári tlačia na vyššiu bezpečnosť, to samozrejme chápem)

A načo je vlastne spotrebiču chránič?...to naozaj dakto vyrába spotrebič nevhodný do TN-C?..a ešte si to aj dá do návodu aby menej zarobil? ?
To sa naozaj ráta so stavom, že nebezpečný spotrebič je s funkčným chráničom bezpečný? ?
Alebo píšete, že tam kde sa očakávajú diódy musí byť A...no ale šak to by potom museli byť nebezpečné pomaly všetky zásuvkové rozvody vyhovujúce bez akýchkoľvek chráničov v normálnych priestoroch na pracoviskách, kde ani 4-41 chránič nevyžaduje....

Mne zatiaľ celkom dáva logiku výber FI len voči unikajúcim prúdom v pevnej EI...šak prečo by aj v pevnej EI nemohli byť EZ produkujúce DC zložky ..?

Čl. 531.3.3 ČSN 33 2000-5-53 ed. 2 říká, že pro obecné účely je možno použít RCD typu AC.  Takže pro všeobecnou zásuvku není možné ze strany RT nebo jiného hodnotitele napadat použití chrániče AC, ledaže by projekt navrhoval jiný chránič nebo by takové použití zakázal výrobce chrániče. Pro nějaké další úvahy „vyšší dívčí“ není místo, to je úkol pro tvůrce předpisu nebo maximálně tak pro projektanty v nestandardních situacích. Aby bylo možné použití AC chrániče napadnout, muselo by existovat explicitní ustanovení, jak je uvedeno v normativní příloze ZA ČSN 33 2000-5-53 ed. 2 pro Švýcarsko nebo Německo.  Pro mě osobně je to celkem jednoduchá a jednoznačná záležitost. Diskutabilní zůstává nové zařazení světelných obvodů pod chrániče, kde už nejde o obecné použití, ale o určení chráničů pro obvody se svítidly, která dnes ve velké míře mají elektronické předřadníky. Tam by se možná  dalo uvažovat o nasazení AC jako o špatném návrhu.

Chrániče pro pevnou instalaci jsou jen chrániče protipožární. Chrániče pro ochranu před dotykem jsou pro spotřebiče, podobně jako se k tomu využívají jističe nebo pojistky.

Radim (ostatně jako obvykle) přesně shrnul situaci.

Věřím, že vše nad tento rámec v rámci tohoto vlákna je jen "dělání ramen" a "natřásání sukniček".

Že je chránič pre spotrebiče rešpektujem jak váš osobný názor,..môj je kus iný, ja bezpečnosť spotrebičov nepodmieňujem chráničom..

A keď píšete že chránič chráni podobne jak istič či poistka, tak s vami samozrejme súhlasím, bo v podstate tvrdíte, že môže chrániť len pred nebezpečným dotykom na neživú vodivú časť pri poruche,  .. (druhá časť základného pravidla)
Jediný rozdiel je v tom, že kým pri ističi a poistke normy hovoria o ochrane pri poruche so zanedbateľnou impedanciou (o skrate),  tak pri chrániči ide aj o poruchu postupne zníženého Riso – narastajúceho Idn...

Ale chránič jak ochranu pri dotyku na živú časť, alebo že bezpečný prúd do človeka je Idn chrániča ja jak elektrikár nemôžem uznať,..no to sa už kus opakujem..

Nepodsouvejte mi nějaké nepodstatné živé nebo neživé části, doplňková ochrana stojí vedle nich a je jasně definovaná! Jistič a pojistku jsem uvedl jako příklady prvků, které jsou v pevné instalaci a slouží něčemu, co je mimo pevnou instalaci. Vysvětlete mi prosím vás, proč je předepsán chránič zrovna pro zásuvkové obvody pro všeobecné použití. To jsou jako rizikové faktory ty plastové zásuvky na konci obvodu? Můžete mít klidně problém s tím, jak chránič začlenit do nějaké normativní struktury ochran, to je ale svým způsobem druhá věc, která nic nemění na tom, že je ten chránič určen pro něco, co se do zásuvky strká.

Pokud si přečtete mé odpovědi, například č.41 ,  47, 65 a další, zjistíte, že s AC nemám všeobecně problém, naopak jsem ho několikrát "chránil".

Opakuji znovu. Jste revizák a během revize vidíte v rozvaděči AC chrániče a za některými jsou jističe a tyto okruhy jasně popsané - pračka, sušička, indukční deska, PC pracovna. Navíc třeba pračka a sušička jsou umístěné v koupelně. Navíc předpokládáte, že většina světel bude v LEDkách.

Opravdu s vědomím že AC chránič nemusí v těchto okruzích a pravděpodobně ani nebude fungovat správně, případně nemusí fungovat vůbec, vystavíte kladnou revizi? Přesto že výrobková norma i jednotliví výrobci jasně říkají že je AC pro tyto okruhy nevhodný, protože je ohrožena jeho bezpečnostní funkce?

V mých předešlých odpovědích si prosím všimněte, že mám u AC chráničů problém pouze na některých okruzích, ne u všech okruhů. Tedy pokud se bavíme o zásuvkách pro všeobecné použití, mohu s vámi souhlasit, byť nevěřím že by se našel  projektant, který by klidně do RD použil AC chrániče. Navíc AC chránič bývá pouze jedním problémem v instalacích. Tomuto problému předchází jednoznačně absence projektové dokumentace a nákup materiálu dle ceny, šmudlou ze sousedství.

https://www.digitalni-veletrh.cz/abb-chranice_a_namisto_ac/ (https://www.digitalni-veletrh.cz/abb-chranice_a_namisto_ac/)

Namátkou jsem vybral první tři návody na netu pro pračku, sušičku a LED osvětlení. Ani v jednom zmínka o chrániči, natož konkrétní typ nebo podmínění ke spuštění.

A to má větší váhu než doporučení výrobce chráničů. Dále viz. příspěvek č.103. Košile bližší než kabát, pane kolego.


S tímto také souhlasím.

Řekněme si upřímně, tohle se moc nepovedlo, některé pasáže z uvedených návodů jsou prapodivné formulace a pěkné plky, zejména: speciální uzemněná zástrčka, průtoková hodnota pojistky, nemáte-li pojistku, nechte si ji zřídit - takže určitě odstranit jistič, ten asi ještě neznají, takže chránič nemůžou znát už vůbec.

Pokud je výrobek vyroben se stejnou pečlivostí jako návod, tak dlouho fungovat nebude, zákazníku utíkej, dokud je čas.

Tak jistě, v manuálech jsou kolikrát chyby v překladu a zmatené formulace. Primárně jsou určeny uživatelům.

Elektrikář by asi měl pochopit rozdíl mezi ne a uzemněnou zásuvkou, rovněž jako chápat smysl pojistky a jističe v okruhu.  ;D

Btw. to co citujete je výstřižek od Whirlpool.  :D

Prepáčte, ja naozaj nemám záujem nikomu nič podsúvať, .. len to vyzerá tak, že každý máme kus iný uhol pohľadu na spoločný cieľ...
Ja som si napr. zvykol na úplne všetky čl. v 4-41tke furt pozerať cez základné pravidlo, kde sa v podstate píše, že ochrana pred nebezpečným dotykom pomocou prístrojov na odpojenie sa týka len neživej časti pri poruche, a dotyk na živú časť sa nepripúšťa, a teda ani nerieši ...(možno nie som celkom presný, no kus mi tu chýba podrobná debata o tomto pravidle)...

A keď sa pýtate, že prečo je predpísaný chránič akurát pre zásuvkové obvody na všeobecné použitie, tak ja to vidím tak, že „lebo laici“...
A ono ani všeobecné použitie samo o sebe norme nestačí na automatické nasadenie chrániča, keď nie je zároveň splnená aj podmienka laici (411.3.3)...a Z do 32A
Napr. pre Z nad 32A na všeobecné použitie netreba PCH ani laikom..a tam predsa tiež musia existovať dajaké spotrebiče,
Možno pozerám na normu príliš zoširoka, no ja sa nechcem na podstatu 4-41tky pozerať len ohraničene cez zásuvky 16A, a istič 25A v ER..

Ono podľa normy urobíte tiež správne, keď nielen že nedáte Ačko na zásuvku ku PC alebo hocičomu o čom si myslíte že výpadkom spôsobí veľké škody, ale že správne bude aj keď tam nedáte vôbec nijaký chránič...
Si predstavte (naozaj len teoreticky),  že dostanete zákazku na RD, kde bude výslovná požiadavka aby bol každý Z okruh (každý po10ks) v dome spoľahlivo a bez náhodných výpadkov pripravený na pripojenie dôležitej PC techniky 24/7,....
Norma na zásuvky bez chráničov výnimku má...a čo sa týka ostatných spotrebičov, tak užívateľa možno max. poučíte, že musí mať aspoň zásuvkový chránič na spotrebiče, kde výrobca v návode na bezpečné používanie chránič jednoznačne vyžaduje.
A taký návod by som chcel vidieť, ..hneď píšem výrobcovi

Myslíte, že si norma vyberá ktoré spotrebiče (PC, mrazák) bude chráničom chrániť, a ktoré nie? Alebo je všetko inakšie, a vzťah chránič-spotrebič je síce v praxi reálny, ale v ponímaní chápania jeho podstaty v norme je bezpredmetný.. .
Ja osobne vôbec nepochybujem, že komisári v Cenelecu vedia čo robia...

Tie návody,no... nehádžem ich všetky do jedného koša, ale keď si predstavím, že dajaké pochybné preklady z rozsypaného čaju doplnené o všelijaké pocity úradníka majú mať navrch nad našimi normami, tak tu radšej ani nenapíšem že jak ich rešpektujem.. a nakoniec, šak ja som z nijakých návodov skúšky nerobil..

Jjjj, whirpool...mám v Poprade kamaráta, a už som mu jeden návod opravil s červeným jak písomku...
Majú to v p..aži..

Radime, právník by na to zřejmě řekl, že RT/projektant snad postupoval dle normového minima, leč nevzal v potaz aktuální dostupné možnosti dle nejnovějších poznatků vědy a techniky.
Aproximuji mizivou šanci se z prů. vymanit.

Když budou právníci tři, každý řekne něco jiného..... (dance)
To není sranda, to je fakt!

...a jiný právník, zástupce investora postiženého nezprovozněním instalace, by mohl argumentovat tím, že RT překročil své kompetence, protože ani norma ani projekt  pro tento obecně použitelný okruh RCD A nenařizují ...

Jakmile se posuneme až takhle daleko, je to vždy o šikovnosti a argumentaci právních zástupců. Pokud tedy není rozhodnutí projektanta/zhotovitele/RT opřeno o konkrétní znění konkrétního předpisu. Třeba o řádek v příloze ZA normy 5-53, kam se sice asi v některém z příštích vydání zapíšeme také, leč zatím tam nejsme
 
Pokud totiž připustíme právní argumentaci povinností využití všech dostupných možností dle nejnovějších poznatků vědy a techniky za účelem zvýšení bezpečnosti, tak u soudu nevyhoví žádná dnešní instalace. A normy můžeme rovnou hodit do koše.

To je primárně největší chyba!

Uživatel pak chce po elektrikáři nesmysl, protože si přečetl blbosti v manuálu, který překládal překladatel detektivek a ten v životě neviděl pračku.
Znám takovou jednu bývalou, asi 80. letou paní učitelku, která fanaticky čte všechno co se jí dostane do ruky a hloubá nad tím. Včetně manuálů, naštěstí nemá pračku s podobným návodem, ta by se snažila vydupat, abych jí vyměnil jistič na pračku za pojistku. Ta je postrach všech řemeslníků, mladí nemají šanci, ti za ní doslova vlají. Já mám výhodu, tím, že jsem starší, tak jí většinou usměrním správným směrem, ale dá to práci. 

LED svietidla ? Ziadny problem - bud su v zapojene len medzi L a N a teda ziadny unikajuci prud do PE nemaju alebo ak je tam niekde spinany zdroj, ziadnu DC zlozku do PE netlaci, lebo jedine spojenie s PE je cez kondenzatory EMC filtra.
Sanca mat uraz, ked nevypne AC chranic je minimalna, nehovoriac o navodoch "ked menite / opravujete svietidlo, vypnite si istic". Ako som sa presvedcil meranim a tiez modelom v simulacnom software, ziadny tvar pracovneho prudu na AC chranic vplyv nema. Nebezpecny je len unikajuci prud s jednosmernou zlozkou.
Voci detom strkajucim kovove predmety do zasuviek alebo voci poskodeniu izolacie privodu spotrebica je AC rovnako ucinne ako A. Do vnutra spotrebica (kde je sanca schytat nieco usmernene) pri zapnutom istici sa laik nema dovod dostat.
Viete mi niekto meranim dokazat, ze v beznom bytovom rozvode je v PE vodici jednosmerna zlozka unikajuceho prudu ? Ani pracka s motorom bez komutatora a frekvencnym menicom, ani PC ju tam nedodaju, vsade je kondenzator, ktory jednosmrnu zlozku nepusti.

LED jsou většinou ve II.Tř....Tam bych dal spíš AFDD, ale to také není v našich normách!
Také RT to nemůže psát do závad! Většinou svítidla bývají v sádrošu pod dřevěným-hořlavým stropem.

No Ledky s odběrem cca 500W aby AFDD začal fungovat je dost :)

To vnímám jako nebezpečný blábol. Pokud by hrozila jen malá škoda (daleko pod značnou škodou) v PC po ztrátě napájení, nebo třeba jen ztráta právě rozdělané práce, tak před PC jednoduše předřadím UPSku. Jinak bych byl obyčejnej kok...t, který si plně zaslouží dělat práci znovu, nebo přijít o některá svá data.
Také si zjistěte, o jak velké částce se bavíme v případě značné škody  (norm)

Jinak ohledně LEDek. LED ve tvaru žárovky, jsou ve tř. II, nicméně stále častěji vidím lustry, kde v základně lustru je schovaný zdroj, který je v drtivé většině ve třídě I. Zrovna dnes jsem jeden takový věšel. Sám mám doma taková světla v asi 7 kusech. Například jedno nad jídelním stolem a dvě v obýváku. Celkem 20 + 40+40 W v elektronických zdrojích. Ostatní světla jsou do 20W, ale také většinou ve tř.I. Tuším že možná jedno na WC bylo jen ve tř. II


OK. Hypotetická situace. Došlo k úrazu el. proudem, v domě s AC chrániči. Jde o běžnou domácnost, tedy plno elektroniky. Od zmiňovaných LED světel, přes pračku a sušičku, mikrovlnku, indukční desku, fén v koupelně a tak dále. Chránič nezareagoval (v souladu s návodem, kde je varovaní před jeho možným zaslepením DC impulsním proudem .... ). Instalace z roku 2021. Bude dle tebe vše OK a nikde se nestala chyba? Prostě to byla jen smůla? Dodám ještě ,  že není k dispozici projektová dokumentace, jen revizní zpráva z března tohoto roku, kde je vše prý OK.

PS: namátkou jsem kouknul během dneška do několika z desítek projektových dokumentací, které se mi letos dostaly do ruky. Ani v jedné jsem nenašel AC chrániče. Také jsem se ptal kolegů, kteří dělají každý den několik cenových nabídek. Všude Ačka, kromě několika projektů které se týkaly nabíjecích stanic.

Stejně tak by se dalo tvrdit, že použitím chrániče 30 mA bylo sice dodrženo normové minimum, leč nevzal jsem v potaz aktuální dostupné možnosti, protože jsem nepoužil 10 mA.

Přesně tak. Normy stanovují minimum a nejnovější poznatky maximum. Pokud by mělo být standardně vyžadováno maximum, minimum by nemělo smysl.

Ja som ale tiež napísal toto:
Škoda, že si to neviete predstaviť...

A značná škoda...no, o takom predpise samozrejme viem, no ale keď ho norma neuvádza v súvisiacich predpisoch, tak je mi v podstate ukradnutý...,


Na nete sa dá zohnať všeličo, napr. aj citát z ČSN 4-41, ed 2:

Norma platí pro ochranu před úrazem elektrickým proudem v elektrických instalacích,  tj. sestav vzájemně spojených elektrických předmětů, které mají koordinované charakteristik y, sloužící k plnění jednoho nebo několika určených úkolů (viz ČSN IEC 60050-826).
Norma tedy neplatí pro ochranu před úrazem, k němuž by mohlo dojít od připojených elektrických zařízení.
Pro tuto ochranu platí příslušné normy výrobků.


To naozaj česká ed.3 tak zmenila celú filozofiu ochrany pred úrazom, že 4-41 sa zamiešala do všetkých príslušných výrobkových noriem, a už platí aj pre pripojené EZ (spotrebiče)? ?
Nemyslím si...

To máš naprostou pravdu, i s tím se dá vyrukovat....
Nicméně pojďme od začátku:
Co někoho vede k tomu, že svému zákazníku instaluje horší chránič za obdobnou cenu lepšího?
Tohle je jádro pudla.

1. Absencia projektu (ako pise p. Franek, ak je projekt, su tam na 99% A).
2. Zotrvacnost stylu "robim elektrikara XY rokov" a chranice su "novy" vymysel a nejake tie A su cisty vymysel.
3. Neochota cakat vo velkoochode na dodanie A, na sklade su vacsinou len AC.
4. Chybajuce teoreticke zaklady na pochopenie rozdielu AC a A (vid tiez chybny nazor aj stupencov A, ako pracovny prud ovplyvnuje chranic).
5. Toto je rovnaka otazka, ako preco sa najdu v rozvadzaci pochybne cinske klony isticov.

   

Jo, to je váš postoj a vaše volba. Já se boím o sebe a co by poté bylo s mou rodinou, kdybych musel za svá opomenutí platit, nebo jít i do vězení.


Současný stav od října 2020
Škoda nikoli nepatrná   nejméně 10 000 Kč

Škoda nikoli malá nejméně 50 000 Kč

Větší škoda nejméně 100 000 Kč

Značná škoda nejméně 1 000 000 Kč

Škoda velkého rozsahu nejméně 10 000 000 Kč

Dle mého není problém poté RT "sestřelit" na nedbalostní čin a požadovat po něm náhradu škody. ALe to už je mimo mé znalosti a zaměření.

Asi nemá cenu se dál dohadovat. Jak kdysi trefně prohlásil Milan Karvánek - obě skupiny zůstávají zakopány ve svých pozicích.

Ještě si ale počkám na vyjádření kolegy Hrudy. Jinak už nemám asi důvod se tomuto vláknu více věnovat, protože už bylo dle mého řečeno skoro vše. Navíc se nějak nemohu smířit s tím, že někteří kolegové ohánějící se bezpečnostním minimem, ignorují vlastnosti výrobku a návod výrobce, kde píší napříklado sušičce, jako produktu který ochranu v podstatě zruší.

Začíná to mít charakter náboženství. Každý si to dokáže vysvětlit po svém a odůvodnit svůj postoj  citací norem  (dance). Stejně tak v písmu  lze najít nenávist a  návádění k vraždě ale i k nekonečnému milosrdenství a odpuštění.  (dance)
Prakticky jde o to se kvuli tomu nepostřílet. Žít a nechat žít.  A tam  kde se objeví právník tak technik vždy tahá za kratší konec.
a jestli je na místě taková elasticita norem?  Asi ano, je spoustu dalších hledisek, která se do norem nevejdou. Věty obsahující formalace typu "podle nejnovějšího stavu vědy a techniky" nemají v normách misto. Tím se nedefinují minimální požadavky ale maximální,které se s vývojem techniky velmi rychle mění.

Těch důvodů může být celá řada. Vedle již zmíněného nízkého povědomí elektrikářů, projektantů a prodejců je to např. určitá setrvačnost v chování lidí podmíněná zatím poměrně velkou dostupností AC chráničů a chybějící explicitní zákaz používání pro všeobecné účely v ČSN. Zkrátka to ti lidé zatím neřeší nebo to v horším případě ani neznají.

Mne by spíše zajímalo, co vede výrobce k tomu, že na trh dodává stále AC chrániče? Obzvlášť, když jsou za stejnou cenu. Mají oproti A nějaké výhody? Bylo tady zmíněno použití AC u odporových zátěží. Tam ale přeci naprosto stejně fungují i ty lepší chrániče.

Proč výrobce nenapíše přímo do návodu k použití (nebo katalogového listu),  že se chránič nesmí používat pro všeobecné účely? V příspěvku č. 88 jsem ukázal, že je tam dokonce napsán pravý opak. Možnost jeho zaslepení je tam z mého pohledu uvedena jako poměrně neurčitý údaj. Je zajímavé, že je to stejný výrobce, na jehož PR články tu v úvodu diskuze poukazoval p. Franěk.

Jedinou cestou je přestat AC vyrábět. To je řešení daného problému. Pouhý zákaz v normě problém dle známého zákona pouze přesune na revizní techniky a lidi s konečnou odpovědností za instalace.


Na závěr byste ještě mohl pane Fraňku dohledat návod použití AC chrániče, kde se vysloveně píše o té sušičce. Nemyslím tím informativní PR článek z odborného časopisu, který má zvýšit obecné povědomí o použití AC chráničů mezi techniky, ale závazný návod k použití.

Nevím, už to tady je žabo-myší válka. Chránič A stojí prakticky totéž jako AC, u nových instalací nezajímavé, taktéž nezajímavé řešit rozdíl při opravě starší instalace s původně osazeným AC, výměna za A dá stejnou práci. Výmluvy, že se A musí objednávat jsou v dobrém elektroodbytu zbytečné, mají obé. Dám-li A tam, kde by stačilo AC, neprohloupím a mám "rezervu" do budoucna.  
Tam, kde přežívá AC 20 let a funguje jak má, to neřeším, protože to nemám jak obhájit.

Nedám, protože v návodech jsou jen schémata zapojení a technické vlastnosti. Nicméně jsem zde vložil články od třech kvalitních výrobců. Jejich návod ohledně použití proudových chráničů, všeobecný pro AC, a a další, si můžete stáhnout klidně sám. Nejde pouze o PR články, ale příručku pro jejich správné nasazení v praxi. Navíc se ve výrobkových normách jasně píše, co který chránič musí zvládat a "kam je určen". Pokud vidím že AC není pro danou aplikaci vhodný, jsem povinen na to prostě upozornit. To je vše.

Ale pokud jste RT a nevadí vám špatně nasazená doplnková ochrana, která může v případě potřeby selhat, je to jen vaše volba. Mě je to ve finále jedno.


Ale tam to také neřeším. Všimněte si, že píši o nových instlacích, tedy výchozích revizích. Nikde jsem ani jednou nepsal o pravidelné, nebo mimořádné revizi. I mé příklady se jasně týkají nových instalací a ne těch stávajících.

Já to také nemyslel na vás. To bylo obecné konstatování. Jenže se tady v tom hrabeme již 130 příspěvků a argumenty jsou mnohdy dětinské. Navíc historie se opakuje, kdysi se řešilo, zda chránič ano nebo ne, dnes se řeší zda A nebo AC.

Asi úplně nejde o to že za stejné peníze je dostupná lepší ochrana, ale na základě čeho nutit elektrikáře, projektanta a investora to předělat (zaplatit). Vydat revizi se závěrem že instalace není bezpečná.

Takový revizák si musí být jist v kramglecích, pokud to není v rozporu s normou a projektem, asi nemá smysl se ohánět brožurkou se sortimentem chráničů.  :D

Já nemluvím o žádných předělávkách, nehodlám dělat ani charitu ani nic vnucovat! Mluvím o nové instalaci a o výměně vadných přístrojů. Naučte se řádně číst, čtěte pomaleji a nad přečteným se zamyslete.

Tady ale přece vůbec nejde o nějakou hypotetickou nebo reálnou situaci.
Diskuse se vede o tom, zda RT může při instalci proudových chráničů AC i přes soulad s projektem prohlásit instalaci za z hlediska bezpečnosti nevyhovující.
Můj názor je, že nemůže, protože nemá dostatečnou legislativní oporu pro své tvrzení.

Může (a jak víme, někteří to tak dělají) začít dělat ramena, trvat na výměně, bouchat do stolu atd. Pokud narazí na někoho sobě podobného, může to být i docela zajímavé.

Může doporučit výměnu za A nebo lepší a záleží na investorovi, jak se k tomu postaví.

Může to i přejít, protože jak jsem napsal výše, dle platné legislativy je to vyhovující.

Ale to už se přesouváme do roviny akademických debat, protože (jak tu i zaznělo),  AC chránič v nové instalaci, která nebude obsahovat i horší věci (chybějící dokumentace, ...) jen tak nepotkáte.

Takže vraťme se od přemýšlení coby kdyby do reality. Myslím, že máme všichni k řešení i mnohem závažnější problémy.

Ne není to zajímavé je to situace která každého investora, stavbyvedoucíh o, projektového managera leda nas*re a příště vyberou bud jinehé projektanta    nebo jiného revizního technika nebo nejlíp oba tak aby si nedělali naschvály.  Z hlediska stavby je tohle prkotina a čas a úsilí potřebné k nápravě vychází řádově dráž.

Ještě jednou.

Nepotkal jsem AC chrániče tam, kde byla k dispozici projektová dokumnetace. AC chrániče nasazuji elektrikáři, kteří pracují bez projektu, protože řemeslo dělají (často bohužel kur..í) už 30 let, bez jediné stížnosti. Jen kvůli nepatrné úspoře, degradují doplňkovou ochranu PCH. Píši o posledních cca 2 letech.
Dnes prohlédnuto dalších cca 15 ks projektů obytných domů a RD v projektech z tohoto roku. Ani v jednom není AC chránič, ale všude Ačkové. A to od projektantů od AŠe, po Jablunkov.

takže ideální stav. diskuze řeší hypotetický problém který de facto neexistuje. Když se ušetří na projektu,  tak budou penízky na chrániče nebo na hledání RT kterému to nenaruší jeho feng-shui    ;D
Lidi co ku*ví řemeslo jsou byli a budou! Je to navlas stejné jak kdybyste chtěl ideální provoz na silnicích bez jediné nehody a jediného dopravního přestupku

Príklad:,  smrteľný úraz po priamom dotyku na fázu za chráničom, ..AC nevypol..

Jaká asi bude prvotná a hlavná príčina úrazu?
Jaké ochranné opatrenie musí byť porušené, aby k takému úrazu vôbec došlo?
Ono,..šak k tej fáze sa treba aj dajak dostať...


Raz by som chcel vidieť súdnoznalecký posudok, kde by bol hlavnou príčinou úmrtia nesprávny výber chrániča...a myslím to naozaj,... veľmi by ma zaujímal odborne stanovený dôvod úmrtia v takomto ofi dokumente...sa mozrejme opretý o odkazy na právne a technické predpisy...

Před pár lety, mi vlivem poškozeného krytu žárovky v sušičce, vnikla vlhkost do ovládacího panelu. Světe div se, "nebezpečný" AC chránič spolehlivě odpojil okruh při svodu. Přežili to všichni, včetně sušičky. Ta měla jen orosený displej zevnitř  :D

Celá věc se stala během 3,5 hodinového programu.

Schopný právník vás utopí na nezávazané tkaničce, tohle by byla brnkačka i pro začátečníka.

On znalecké posudky v oboru elektrotechnik a píše právník? ??

Čo sa stane obsluhe EZ keď zlyhá chránič?

A myslím naozaj len chránič, ..ostatné ochranné opatrenia budú naďalej v poriadku a nezlyhá ani obsluha...

Mňa teda nič konkrétne nenapadá..

Já ano! Musel jsem to nechat předělat a hlavně to bylo pro zdravotnictví!!
Bylo to jen jednou.....!
Nejvíc projektů zápasí s tím, že dávají chrániče na dva -tři okruhy aby ušetřili - na špatném místě!!Tam je nejvíce závad v projektech!

To je moc silné slovo!!Právník bude studovat normy, zákony ....Tam ale nic takového není, kromě zde již prezentovaných norem(zdravotnictví a pod...)
To co najde psáno, to musí být dáno! (dance)

Pane XY, z jakého důvodu jste vědomě použil ochranné zařízení nesplňující předpokládaný průběh poruchového jevu?

Kdo se bojí, se*e v síni.  ::)

Tak sa mi vidí, že celá táto, inak veľmi zaujímavá debata o Idn, je postavená na takom type ochrany pred NDN, ktorá je pre chránič normou zakázaná...

Nikto tu totiž nič nenapísal o únikovej ceste Idn, pre ktorú sú chrániče určené, konštruované,..
Ale hlavne skúšané..bo používať EZ na ochranu, na ktorú v skúšobni vôbec nebolo odskúšané, je naozaj kus cez čiaru..

Odskúšané sú len pre Idn do PE, resp. do vodivého okolia s potenciálom zeme ... a ja sa znovu pýtam, že čo hrozí pri dotyku počas poruchy, keď do PE, alebo okolia z nefunkčného chrániča uniká napr. 1A...presnejši e jaké nebezpečné Ud sa v taký čas dá očakávať?

Tak úplně jinak, nenormově, nelegislativně .....,  snad trochu duševně:
Promiňte kolego, nejde o strach, ale musel bych býti hovadem nasadivším horší výrobek za obdobnou cenu lepšího bližnímu svému.

Tohle jsou zase jen obecné řeči.
Mne by tedy z odborného hlediska opravdu zajímalo, co by bylo napsáno v tom znaleckém posudku. Myslím, že nikdo z nás není právník.


Ono ale nejde jen o nasazování ochrany, ale také o revidování a provozování toho zařízení. Také pro tyto činnosti existují odpovědné osoby, které mají nějaké kompetence. To je pořád dokola.

Pokud myslíte kvalitu chráničů, souhlasím.
Osobně výrobce rozlišuji takto.
A neměl by vyrábět co nezvládá
B umí vyrobit, neumí odladit
C umí vyrobit, odladit, mohl by jen snížit cenu

Dnesny nakup v jednom z najvacsich elektro VO : prosim si chranic Eaton 3 + N, 30mA / 40A. Predavac mi dava krabicku. Pytam sa : vidim, je to AC, A  mate na objednavku ? Predavac : pochybujem, ze niekde zozeniete A.
Maju Schneider, Eaton a OEZ, vsetko ale len AC. Kedze tam nakupuju montazne firmy, otazne je, ci sa tu na vychode projektuje  len AC ?

To vite to dela ta neviditelna ruka trhu. (dance). Drze si rypnu kdoze to chtel zakazat vyrobu chranicu AC?  Ze pry se vyroba nevyplati.  V normalni ekonomice se da zakazat pouzivani nejakeho vyrobku nikoli jeho vyroba. Moje zkusenost z nejmenovaneho ceskeho obchodu ( ne zrovna bezvyznamneho) je ze  vyber v AC je daleko vetsi nez v A. Bcko skladem nemaji vubec. Nakupuji snad v techto obchodech sami kutilove bez kvalifikace nebo elektrozednici?

Že není B skladem vůbec, to chápu.

Ale nechápu cenovou politiku chráničů AC/A, když se liší pouze v materiálu mg jádra součtového trafa.

Nechci někomu zadara dělat reklamu, ale zeptat se musím. On ten velký VO nevede Hager? Pokud vím, AC už vůbec nedodává a A mají za ceny kolikrát nižší, než konkurence AC.

Istice mali Schneider, OEZ, Eaton a Legrand. Dlhodobo mam dobre skusenosti s Eaton, navyse doma mam zvysok listy s hrebenmi, nie vidlickami, tak som kupil Eatony a chranic som volil tej istej znacky. Hager som nevidel, pre istou sa nabuduce opytam.

Kteří výrobci dělají chránič kompletně (tj.jsou schopni vyrobit jak cívku, tak další hlavní části)?

DO B a B+ nejsou čipy! (dance)

To sa nedozvieme, ale v pri dnes globalizacii tipujem nieco ako v automobilovom priemysle, komponenty sa mozy vyrabat u "tretej strany" a montovat dokopy napr v Rumunsku (na Eaton spinaci a chranici je "made in Romania"). To nas nemusi zaujimat, vyrobca ruci za nejake parametre a kvalitu.

Proč nejsou Áčka? To je o hlouposti některých obchodníků a zákazníků. Já kupuji A bez problémů, jen se je třeba rozhlédnout po nabídkách a nenechat se "ukecat".

Proč nejsou Béčka a B+? Podívejte se na jejich cenu, ony možná jsou, ale nikdo je nechce mít na skladě. To jsou umrtvené peníze, což si v dnešní době může málokdo dovolit.

Nevím, jak je to dneska, ale před lety mě někdo na veletrhu říkal, že mg obvod umí vyrobit jenom pár fabrik na světě. Asi to nebude nic jednoduchého, přecejenom se musí trefit do reziduálu a co nejdéle tento parametr udržet.

By ma zaujímalo,..keď je v PD uvedené že má byť B (A),  ale ho nikde nedostať, a ja dám AC, tak vyrobím v zmysle STN (ČSN) nebezpečnú EI ?
Akým predpisom v taký čas podporí projektant odmietnutie svojho podpisu do VR podľa platnej 6tky?

V PD musia projektanti vymenovať normy ktoré pre PD použili,..jakú normu teda do PD píšu projektanti, ktorí v PD pre RD uvádzajú aj typ chrániča?