Diskuse Elektrika.cz

Z podzemní rozvodny, obsahující poměrně drahé elektronické vybavení, odchází do prostor parku se vzrostlými stromy koncové okruhy do 30 zásuvkových skříní kabely 5x4mm2 v trasách od 30 do 80m. Každá skříň obsahuje buďto 8 nebo 14 samostatně regulovaných, či spínaných okruhů, celkem jich je cca 180. Přímý zásah blesku do skříní, které jsou samostatně stojící do výšky 0,6m od země, se nepředpokládá. Ale zásah do některého z blízkých okolních stromů rozhodně vyloučit nelze. Mimo jiné, do kabelových tras bude přiložen zemnící pásek, který by měl vytvořit obdobu oddáleného jímače a také jakéhosi zkratovače krokového napětí, aby se eliminoval přeskok napětí z kořenového systému přímo do kabelů. Ale to hlavní: nabízí se instalovat v rozvodně na každý odchozí okruh kombinované svodiče 1+2 řady DEHNshield TNS a TN. Jenže při tom počtu kusů se cena šplhá nereálně vysoko a potíž bude i s umístěním. Dotaz tedy zní: neexistuje nějaké alternativní řešení? Na obligátní dotaz: "Co na to říká projekt" jen doplňuji, že se na něm právě pracuje. Protože jde o "specifickou atypiku"  :) ,  pokládám dotaz mezi zkušené odborníky na tuto oblast.

Pokud budou odchozí kabely napojeny v rozvodně "paralelně" z "jednoho" bodu, pak by stačilo řádňácky ošetřit napájení tohoto bodu.
Nebo/a použít kabely cykfy a spojovat a spojovat pancíře.....

Není to právě z jednoho bodu. Každý okruh má svůj tyristorový stmívač.

V tom případě buďto nějaké zařízení obětovat úderu (což asi nepůjde),  nebo 30xsvodič.

Nastínit investorovi možnosti:
max- každý okruh svodič, pravděpodobnos t poškození X, cena Y
min- jeden svodič pro všechny okruhy, pravděpodobnos t poškození 1, cena Y/180
1/2- každé dva okruhy svodič...,  cena Y/90
1/4- každé 4 okruhy svodič...
...
1/30- každá skříň svodič, cena...

Ať si to rozhodne sám, kolik je ochoten investovat teď a kolik v případě blízkého úderu blesku.
Případně kolik bude stát pojištění.

Napájecí síť je třífázová.
Pokud se případně obětuje venkovní zařízení, potom na každou fázi vývodního místa směrem ven, / myšlen rozvaděč / osadit svodiče přepětí.
Tomu by ale mělo být podřízeno i prostorové uspořádání takové sítě.
Mimo ostatních sítí, rozvaděč nebo rozvaděče co nejblíže venkovní stěně, zemnič, atd...

Nejde o venkovní zařízení, jde o vybavení rozvodny a o to, že odstávka systému by znamenala značnou ztrátu v příjmech - odpadla by na nějaký čas hojně navštěvovaná představení za nemalý peníz. A nejde o 30 svodičů, ale o bezmála 180 a také kam takovou skříň v již daném nevelkém prostoru ještě nacpat. A bohužel, řešit jen část obvodů nedává smysl, buďto vše nebo nic.  (zle)

Ještě bych doporučil k jednotlivým vývodům táhnout i vodič 10 mm na uzemnění. Pokud dojde k zavlečení bleskového proudu přes kořenový systém stromů, většina energie by pak mohla do rozvodny téct po tomto , ,zemniči,,  a na ochranu jednotlivých vývodů by pak stačil možná i typ 2.
Dovedu si představit několik možných řešení ochrany, ať již maximalistické na vše DEHNsgield x X. Tak různá sdružování s obětováním některých částí instalace.
Chtělo by to sem hodit (nebo mi na mail) schéma zapojení.

Právě proto jsem navrhoval použít CYKFY kabel, což se mě jeví coby robustnější řešení.

Mám tušení, že kabely jsou již instalovány a teď se řeší ochrana rozvodny, kde může dojít ke značné škodě.

To by mě také zajímalo.

Možná by nebylo na škodu odjistit těch 30 kabelů v solo rozvaděči instalovaném na vnější straně rozvodny s tím, že by se dal kombo svodič na napájecí kabel ve směru do rozvodny a obětovaly by se jističe, které by byly předřazené těm 30-ti napájecích kabelů zásuvkových skříní.
Tam by hrozilo, že prostě min. jeden z nich bouchne.
Pak se ale musí počítat i s případným zahořením rozvaděče.  :-[
Pokud byste chtěl chránit i ty zásuvkové skříně, pak to bude opravdu ranec peněz.
Jde o zvážení případných ztrát a podle toho navrhnout celý systém.

Ano Honzo, to jsem právě takhle nějak zamýšlel s tím zemnícím páskem v blízkosti a pak třeba by stačil levnější 2. stupěň. Schéma teprve kreslím, ale v podstatě zjednodušeně to je vše tak, že od 15 stmívacích jednotek (jedna je 12x2kW) v rozvodně vede od každé 12x kabel CYKY 3x4 ke vzdálenému přípojnému místu, tj. skříni se zásuvkami pro připojování reflektorů. Zásuvkových skříní je různě po parku cca 30. Je to zjednodušeně popsáno, okruhy jsou buďto po 6ti a nebo 12ti, ale jsou k tomu ještě okruhy pouze spínané stykačem a někde ještě přívody pro 63A zásuvky. Regulované okruhy nemohou mít společný N vodič.
Znovu jen připomínám, že je třeba chránit obsah rozvodny, jejíž součástí je převažující objem elektronických systémů - velmi drahé profesionální datové switche, audio atd. Rozvod Ethernetu bude rovněž ošetřen příslušnými přepěťovkami a hlavní datové trasy budou řešeny optikou.

A nejde nějak oddělit levné výkonové tyristorové stupně od jejich buzení a napojit chytrosti v rozvodně na výkonové stupně plastovou optikou a výkonové stupně dát mimo ochrannou zónu chytré rozvodny?  Případně mít rozvodny dvě?
Pak by stačilo chránit jen napájecí přívod výkonových modulů a mít tyristorové a stykačové konce jako náhradní díly spotřebního charakteru.

Tipuju, že ty tyristorové stmívače budou kompakty na DMX. Prostě krabička se svorkami IN, OUT, DMX.

Ad. Martin: To byla také jedna z dřívějších myšlenek, ale nebude kde vystavět tu druhou rozvodnu. Resp. asi bude z hlediska investic i prostoru obtížné vystavět další sousedící klimatizovanou podzemní rozvodnu. No a bohužel, nepůjde jen o regulaci, ale i koncové zesilovače pro audio - "Déčka",  zasíťované po LAN/Dante, což je také značná finanční darda. Chránit tak bude třeba i cca 20 výstupních reproduktorový ch linek.

Ale asi nebude jiné zbytí, než to nějak částečně obětovat. Dosud zde byla jen tyristorová regulace a stykače, nic náročného a přežilo to 30 let existence. Jenže...

Ad. Lukáš: přívod 3x32A 5P / vývod 12x2P, PE. Řízení DMX IN/OUT, Ethernet, 19"/3U.

A ještě k tomu CYKFY kabelu: zde mám obavy z těsné blízkosti samotných vodičů. Proto raději ten přiložený zemnící pásek, možná z obou stran? A případně pak v kombinaci se stíněnými kabely? Pro Horáce: nataháno už bylo cca před 40ti lety.  :) Teď se to možná právě bude měnit.

Kovové skříně/rozvaděče, kabely do kovových trubek, vše vodivě propojit (alespoň 100mm²) do rozvodny svodič 1+2.

Je to asi otázkou návrhu. Osobně bych v tomto případě asi minimalizoval možné selhání tím, že bych nepoužil modul 12x stmívatelný výstup, ale rozdělil bych to do více přístrojů. Třeba 3x 4nás tmívač. Tím bych dosáhl toho, že případný úder blesku, nebo jiné zavlečení přepětí, pošle do křemíkového nebe mnohem menší část řízení osvětlení. Počítám ale i s prostorovým oddělením jednotlivých částí a tomu odpovídající další opatření proti přeskokům do dalších rozvodů. Jinak už asi bylo řečeno vše.

Trochu k odlehčení.
Dříve se to řešilo pár závity kabelu navíc před zařízením, nebo tlumivkou  ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Je "to" v provozu trvale, i za bouřky?
Narážím na možnost fyzického odpojení nebo zazkratování vývodů ven, zejména pokud jde o NF linky. Tam se obávám, že ani svodič nebude samospásný.

V provozu je to téměř denně vždy od května do konce srpna a není reálné tolik vývodů často odpojovat a připojovat i s ohledem na přístupnost rozvodny, životnost konektorů a v neposlední řadě i ne vždy přítomné odborné obsluze.
Jan Franěk: Cca 160 stmívaných kanálů je třeba vměstnat do omezeného prostoru a zároveň vycházet z reálných výrobků. Dělají se buďto 6ti kanálové a nebo 12ti kanálové 19" jednotky a nebo pak skříně  v řadě 24 - 48 - 96 jednotek.

Šlo jen o příklad  (dance). Nicméně vkládáte stále větší omezení a tím snižujete i prostor pro možná technická řešení. Nakonec zjistíme že se tam nevejdou ani svodiče přepětí a že to vlastně nemám ani jak chránit. Osobně spíš očekávám to, že se zákazník "postaví na zadní" až uvidí cenu řešení, které stejně nebude 100% ochranou a raději obětuje část těch zařízení. Z tohoto pohledu se mi varianta rozdělení na "více menších přístrojů",  zamlouvá stejně nejvíce. Obzvlášť pokud bude doplněná o další opatření, která zde už zazněla.

Jsem zvědav, jak to bude nakonec vyřešeno  ;) Snad se s námi podělíte o finální variantu, nejlépe i s popisem proč právě takto, abychom předešli nedorozuměním.  ;) :)  Je to dobrá úloha k řešení  (norm) a jsem rád, že ji nemusím řešit já  :)

Držím palce o:-)

Jestli to nejde jinak, pak bych na ty výstupní okruhy z rozvodny osadil alespoň bleskojistky, např. 5kA.

Určitě dám pak vědět, jak to nakonec dopadlo.  :)  V týmu, který rekonstrukci řeší, mám na starosti záležitosti ohledně specializovaný ch divadelních technologií, nicméně toto je toho součástí a s podobnou problematiku přepěťovek v dané situaci moc zkušeností nikdo nemá. Nebo přesněji řečeno, obecné technické řešení je celkem jasné, ale jeho konkrétní proveditelnost a ufinancovateln ost je těžko řešitelným problémem. Pokud bude alespoň trochu možné rozšířit podzemní prostor rozvodny, byl by zde instalován pouze "svorkový" rozvaděč, tj. skříň vyhrazená pouze přepěťovým ochranám a odsud by jedním společným kanálem odcházel kompletní svazek kabelů.
Jak jsem již zmiňoval, FeZn pásek po obou stranách uvnitř výkopů, by odlehčoval vedení při případném svodu blesku kořenovým systémem. Kabelové vedení, cca 70cm hluboko, by bylo zasypáno pískem a nad tím cca 10-15cm FeZn pásky, spojené do jednotné zemnící soustavy. Otázkou je, zda takto ošetřené trasy s kabely, obsahující vodiče o průřezu 4 mmq zajistí, aby v naprosté většině případů nepřesáhl proudový ráz možnosti levných varistorových svodičů 2. stupně, byť by zde správně měly být samozřejmě kombi 1+2.
V reálu je nejvíce pravděpodobné, že ve většině případů i u neošetřené instalace nejspíše odejde několik celkem snadno vyměnitelných tyristorů a pokud půjde jen o malý počet okruhů, představení se následující dny odehraje, vstupné se nebude vracet, pojišťovna poměrně malé částky snad také vyplatí. Ale nelze vyloučit ani následující scénář: Bouřka pozdě v noci, ze čtvrtka na pátek, jeden slušný zásah stromu trochu vyvinutějším bleskem. V cca v 17. hod. v pátek zjišťuje po příjezdu technický personál, že nelze "rozběhnout" technologii - na monitorech tma, "modrá smrt",  vykřičníky ve žlutých trojúhelnících, "errory" v červených kolečkách...,  v rozvodně smrádek a pár očouzených míst v oblasti multikonektorů, popř. pekelně drahých switchů. Letmý odhad škod ukazuje na spodní hranici 200kKč. V pátek se jistě hrát nebude. Ani v sobotu, ani v neděli, nejdříve možná ve čtvrtek, než se nějak seženou náhradní komponenty, vše nakonfiguruje a zprovozní s provizorním zapůjčeným vybavením. Každý den se neprodají vstupenky za cca 100kKč, není tudíž příjem, se kterým se počítalo, škody šplhají rychle k milionu a pokračují. Pojišťovna se zdráhá platit, najímá experta, právníci řeší... Tento scénář bude předložen pochopitelně investorovi, projektová dokumentace musí ochranu proti přepětí obsahovat i pro tuto část rozvodů.

Nejpravděpodob nější tedy nakonec bude, že se toho nechá co nejvíce při starém a rekonstrukce se pojme jako oprava.