Diskuse Elektrika.cz

Kolega z Lanškrouna mě upozornil, že přes léto měla vyjít změněná ČSN 33 2000-4-41, údajně z ní vyplývá povinnost pro bytové zásuvky zvýšené ochrany proudovým chráničem.

Prosím vás, víte o tom někdo něco?
Já se v nejbližší době do prodejny norem nedostanu.

Norma ČSN 33 2000-4-41 ed.2 byla vydána v srpnu 2007. Od 1.2.2009 nahrazuje plně ČSN 33 2000-4-41 vydanou 1.2.2000, do této doby platí souběžně. Norma ČSN 33 2000-4-41 ed.2 navazuje svým pojetím a názvoslovím na základní normu týkající se ochrany před úrazem elektrickým proudem, a to ČSN EN 61140 ed.2.
Norma ČSN 33 2000-4-41 ed.2, mimo jiné, skutečně vyžaduje doplňkovou ochranu všech zásuvek, jejichž jmenovitý proud nepřekračuje 20 A (mimo uvedené vyjímky) a dále mobilních zařízení určených pro venkovní použití. Dále je uvedena citace příslušných článků z uvedené normy:


411.3.3 Doplňková ochrana
Ve střídavé síti musí být doplňková ochrana proudovými chrániči provedena v souladu 415.1 u:
1)  zásuvek, jejíchž jmenovitý proud nepřekračuje 20 A, které jsou používány laiky (osobami bez elektrotechnic ké kvalifikace) a jsou určeny pro všeobecné použití; a

Poznámka:
Výjimkou mohou být:
-   zásuvky určené k použití pod dozorem znalé nebo poučené osoby, např. v některých komerčních nebo průmyslových provozech nebo
-   zvláštní zásuvka určená pro připojení speciálního druhu zařízení

Poznámka N (národní)
Takovými zásuvkami pro speciální druh zařízení mohou být např. zásuvky pro zařízení kancelářské výpočetní techniky nebo pro chladničky, tj. zásuvky pro napájení zařízení, jehož nežádoucí vypnutí by mohlo být příčinou značných škod.

2)   mobilních zařízení určených pro venkovní použití, jejichž jmenovitý proud nepřesahuje 32   A.


415.1 Doplňková ochrana: proudové chrániče

415.1.1 Použití proudových chráničů,jejichž jmenovitý vybavovací reziduální proud nepřekračuje 30 mA, se ve střídavých sítích považuje za doplňkovou ochranu v případě selhání opatření základní ochrany a/nebo ochrany při poruše nebo při neopatrnosti uživatelů.

415.1.2 Použití takového zařízení se nepovažuje za výhradní ochranné opatření a nezbavuje nutnosti uplatnit jedno z ochranných opatření uvedených v článcích 411 až 414.

Znamená to tedy, že nové instalace už musí být podle této normy?

Souběh se stávající 2000-4-41 je až do roku 2009.

TO: Jiráček

Znamená to pouze to, že do 2009-02-01 budou rozumní projektanti a rozumní elektrikáři dodržovat novou ČSN 33 2000-4-41 ed. 2,  no a ostatní až od uvedeného data.  ::)

PS: Skalní odpůrci všeho nového zůstanou v opozici i po uvedeném datu. :D

To Štefan Beláň

Škoda že nová ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 už neřeší kdo a jak bude provádět vypínání zkušebním tlačítkem v intervalech stanovených výrobcem. Moje zkušenost je taková že u některých typů to došlo tak daleko že nevypínaly vůbec ani na měření ZN1 natož do 30mA. Dokonce jeden nevybavil poruchový proud 500mA. Párkrát jsem ho procvakal ručně, párkrát zkušebním tlačítkem no a byl jak nový i při měření jak času tak proudu  :),  no a pak šel z rozvaděče protože už jsem mu nevěřil  :'(. Proudové chrániče jsou dobrá věc ale nic se nemá přehánět, např.před počítač mě chránič nikdo nedá.

Doufám, že se nedožiju doby, kdy v rámci vyššího principu ochranířského budou muset laici doma používat při spínání světel a zastrkování vidlic do zásuvek speciální dielektrické rukavice. Samozřejmě nejlépe na jedno použití s příslušným atestem a nakupované ve speciálních prodejnách a zatížených zvláštní státní daní za bezpečnost.  (surprice)
Takový normálně myslící občan, zachovávající základní pud sebezáchovy při rozumném užívání elktrické instalace je zřejmě dle názoru našich moudrých hlav vyhynulý druh.

TO: Alin

Je to věc odborného názoru a pohledu. :-\

Každý se musí rozhodnout sám za sebe a je odpovědný za svou bezpečnost.  :)

Spoléhat se na to, že jistič vypne, a to pouze teoreticky,  protože se funkce jističe nedá ověřit, je z mého pohledu technika absurdnost, když mi dnešní technické prostředky umožňuji použít přístroje, u kterých si mohu jako technik ověřit funkčnost měřením a každý laik zkušebním tlačítkem!  (doh)

No právě že ani ne tak odborného. Odborník ví že se chránič musí občas pohnout ale laik ne. Bohužel chránič je před veřejností prezentován dost nevhodně jako samospasitelné zařízení a lidi se přestávají elektriky bát. Škoda že se nejde cestou vzdělání, bylo by to podle mě smysluplnější  :(.

Správně, vstávat a cvičit! s vybavovacími tlačítky chráničů! Ač elektrikář, nějak mám každý den celou spoustu zajímavějších činností než promačkávat tlačítko chrániče. Skvjelá diskuse, takže jsem vstal od PC a šel ho tedy zmáčknout, asi po třech letech.

Už jsem to tu někde psal. Jak začnou houkat sireny každou prvni středu ve 12:00, vyhledám nejbližší chranič a lupnu ho, at je na něm pověšena třeba cela JIPka:-)
Řikam to i lidem v okoli, da se na to vzpomenout:-) Jsou slyšet všude:-) - ty sireny i ten řev po testu chrániče:-)

A co teprve ten řev když po zkoušce tlačítkem chránič zase zapnu ale N kontakt nějak po té době nemá ten správný dotyk  >:D, pak se teprve dějou věci   :o. Jo jo já bych ty chrániče předepsal úplně všude a pokud možno tlačil na snížení jejich ceny, alespoň zažijeme trochu srandy  o:-).

Doufám že tohle někdo nevezme vážně  (surprice).

Něco jste mi tím připomněl- četl jem to tu na
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,729.0.html
 
Prijde elektrikar na jednotku intenzivni pece. Rozhlidne se kolem a vidi, vsichni jsou na pristrojich: "Ted se poradne nadechnete, budu menit pojistky"
Takže už víme, i kdo to byl a co při tom houkalo... :)

Kdo určí, že nějaký okruh je určen pro speciální přístroje a nemusí přez Fíčko?
Samozdřejmě projektant, ale projekt není všude ( myslím si, že každý jednou dělal něco bez projektu ).

No to koukám! Teď se budu každý ráno fackovat před zrcadlem  ;D. Já (jako projektant) navrhnu, že konkrétně tato zásuvka bude pro PC. Pak přijdu já (jako revizák) a budu se ptát, jak zajistím, že do ní za čas někdo nepíchne třeba televizi. Toto zajistit v domácnosti je nemožné - za pár let je z ložnice třeba obývák. V kanclech to bude lepší, ale o moc ne.
Neměly by ty zásuvky určené pro speciální spotřebiče být nezáměnné (to jenom rejpu)?

To Svejkovský :

Taky to můžete udělat opačně, dát všechny zásuvky přes chrániče ... ;)
Možná časem přijdete na to, že to funguje bez zvláštních problémů ...

Z hlediska bezpečnosti - bez námitek. Z hediska funkčnosti - nelíbí se mi to. Sám doporučuju chránič jenom na koupelnu nebo do garáže. PC se dá ošetřit pomocí UPS, budiž. Nastavení elektroniky taky není velká tragédie. Ale  nebyl bych nadšený, kdybych se vrátil z dovolené a v rozteklém mrazáku začínala evoluce.

A je to tu znova - ledničkáři vs ochranáři ;D

Jsem jednoznačně zastáncem všeobecného používání proudových chráničů.  Už jsem to psal na jiných místech - žádný chránič nevypadává bez příčiny ...
A okruhy, které považujete za důležité, můžete napojit na samostatné chrániče.

Používání proudových chráničů s In r =< 30mA u zásuvek užívaných laiky je celkem dobrá věc. Je tam i výjimka, že zásuvky pro speciální zařízení /PC, mrazáky.../ toto nemusí splňovat. Tedy každý by měl uvážit jak je velké riziko úrazu el. proudem a tím i nutnost zvýšené ochrany.
Hlavní problém vidím v tom, že málo který chránič je provozován v souladu s návodem k použití.
Netestování chráničů pomocí tlačítka TEST v předepsaných intervalech vede k jejich nefunkčnosti. Moje zkušenost je taková, že na každých 100 chráničů se kterými přijdu do styku při revizích je 2 až 5 zatuhlých. Nejhorší je to pak u chráničů osazených v netemperovanýc h venkovních rozvaděčích.

Myslím, že to problém nebude. Cenový rozdíl nepatrný - dřív 1 ks FI In=25A na koupelnu, dnes 1 ks FI In=40A na zásuvky komplet (cena prakticky shodná).
Na výhodu zmáčknout čudla jednou za 1/2 roku upozorňuju už dneska. Pak je to věc provozovatele, jestli to bude dělat. Od mé 75ti leté tety, například, to očekávat nemůžu.
Jako větší problém vidím, jak se k tomu postaví montážní firmy. Dělají bez projektu, normy znají z doslechu. Běžně vidím FI na začátku - prdne žárovka a byt je bez proudu. Bude to chtít trochu osvěty  8).
U bytovek bych předpokládal, že jsou zásuvky univerzální, tedy nedá se určit, ve které to "speciální" zařízení nakonec skončí. Jiná situace bude v kanclech, tam jsou už dneska vidět obvody pro PC odděleně od ostatních a odlišené barvou krytky, atd.

Dovolím si namítnout, že jeden FI na všechny zásuvkove obvody je v podstatě popření rozdělení na obvody z důvodu eliminace nežádoucích výpadku při poruše v jednom obvodu.
To pak mohu rovnou osadit 1*3f FI + 2*3f LSN 16B a zapojit to na ty dva třífázové jističe všechno (pokud někdo bude mít menší příkon tak mu dokonce stačí ten jistič jeden) - stejně to při jakékoliv poruše vypadne celé (spadne FI). K výpadkům z důvodu přetížení obvodu by přece na správně navržené elektroinstala ci nemělo docházet, tudíž nehrozí, že mi ty jističe vypnou a jsou tam jenom kůli tomu, že zásuvka musí být nějak jištěna.

Jediným správným řešením by tedy bylo používat chrániče s integrovanou nadproudovou spouští (případně kombinaci LSN + FI) pro každý obvod zvlášť. Má to dvě nevýhody - zabere to dvakrát tolik místa a potom nevím jestli se vyrábí propojovací lišta, která by řadu tedhto chráničů uměla propojit na třífázový přívod, to znamená, že by se to muselo "drátovat".

Ano tato lišta se vyrábí a prodává v 3 fázovém i jednofázovém provedení  ;) v tom není problém.

"stejně to při jakékoliv poruše vypadne celé (spadne FI)" - to bych si dovolil oponovat. Pokud padne jistič z důvodu přetížení nebo zkratu mezi L/N tak FI zůstane v klidu. Rozdělit zásuvkové okruhy na jednotlivé 1f jističe vidím jako účelné (prasklá žárovka mi neshodí PC).

No za tu lištu se omlouvám, nehledal jsem jestli se opravdu dělá - jen vím jak může vypadat rozvaděč bez ní (přecejenom ne každý si dá tu práci aby to drátování k něčemu vypadalo)...

Ale stejně mě ten chránič na každý obvod nějak nesedí, vždycky jsem myslel, že doplňkové ochrany jsou k tomu aby zabezpečily bezpečnost v nepříznivých podmínkách které nějak zvyšují riziko úrazu...

Už slyším nekteré jak řeknou, že blbý uživatel je největší riziko, nicméně v tomto případě mi přijde s timto počítat jako přehnané. Kromě toho si umím představit, že pokud se někdo dotkne přímo fáze tak díky vlastnostem bytové podlahy (dnes často plast nebo MDF plovoucí) neproteče jeho tělem takový proud aby chránič vybavil - již jsem se setkal i s podlahou kde nefungovala ani klasická doutnavková zkoušečka. Dále pokud se někdo bude snažit o to, aby si úraz přivodil tak příjde na to, že stači chytnout L a N zároveň, případně si ještě stoupne na něco aby omezil ten svod do země. Zní to skoro neuvěřitelně, ale po tom co jsem viděl v praxi věřím tomu, že i tohle by se někomu mohlo podařit - blbci jsou neuvěřitelně vynalézaví... :)

Nicméně zpět k realitě, u centrálního chrániče v síti TN by mohl nastat problém s unikajícími proudy. V dnešní době je většina přístrojů vybavena impulzním zdrojem, tyto zdroje vykazují poměrně značné unikající proudy (komu se někdy povedlo ten unikající proud přes sebe uzavřít, ví o čem mluvím). Obávám se toho, zdali by u centrálního chrániče nedocházelo k jeho vybavování v důsledku těchto proudů.

Taky mi přijde že normy začínají být poněkud nesmyslné, v některých případech kde bych viděl reálné riziko větší chránič být nemusí a v tomto případě kde není riziko zas až tak velké ho předepisuje.

Jestli to bude takhle dál pokračovat, tak se asi o silnoproud přestanu zajímat a budu se věnovat pouze slaboproudu kerý mě živí. Koneckonců pro slaboproudá zařízení potřebuji ze silnoproudu pouze napájecí přívod (zásuvku) a zájem o ostatní normy je čistě můj soukromý, ale přijde mi jako škoda se na to vykašlat... :(

Je to nový evropský trend. Kam se hrabou bývalí konstruktéři reálného socialismu a šťastných komunistických zítřků, se svými omezeními lidu. Teprve moderní sjednocená kapitalistická Evropa má ten správný patent na rozum, jen pomazané hlavy v Bruselu vědí, že její obyvatelé jsou v podstatě nesvéprávní idioti, které je třeba před vším dokonale chránit. Jen aby proboha nezačali samostatně myslet, to by mohl nastat totiž jejich konec.

Zajímalo by mne, kolik museli výrobci chráničů zaplatit tvůrcům norem z Bruselu za prosazení ustanovení HD 60364-4-41: 2007 čl.411.3.3 Doplňková ochrana o povinném používání proudových chráničů.

Mezi lidmi je toto označováno jako korupce ve velkém.

Ratiborský Jaroslav

P S  Je již pozdě vyskakovat z vlaku EU, pokud vyskočíš za jízdy většinou to s padajícím nedopadne dobře.Měli to páni v Bruselu dobře vymyšleno.

Osobně nejsem tímto nijak zvlášť překvapený, vývoj k tomu směřoval.
Konkrétně na JM se stejně celkem běžně používají chrániče na všechny okruhy, takže máme "náskok" :)

No jo, jenže na té JM je to spíš kůli tomu že se tam používala (nebo i používá - nejsem si jist) soustava TT, kde to jinak než chráničem udělat bezpečné moc nejde (tedy pro proudy větší než jednotky ampér). :)

Při ochraně " nulováním " v TN se využívá účinku zkratu, uvažuje se co nejnižší přechodový odpor na PE v místě poruchy. Pokud při nějaké poruše opravdu dojde k takovému zkratu na neživou část je vše OK a předřazené jištění zareaguje. Může se však stát i taková porucha, při které nedojde k vybavení jistícího prvku a na neživé části se může trvale objevit nebezpečné napětí. Tady by měl nastoupit proudový chránič.

Teď mě při čtení toho článku z normy napadla jedna zajímavá myšlenka...

Na zdi (uvnitř budovy v prostoru normálním) je vedle sebe 3f zásuvka 32A a 1f zásuvka 16A, je paradoxní že 1f zásuvka musí být dle normy chráněna pomoci FI a 3f ne.

Protože v tom právě hrají roli unikající roudy. Silnější spotřebič = větší příkon a tím také, dle typu zařízení, větší pravděpodobnos t unikajícího proudu, vybavujícího chránič. Jen pro zajímavost, v některých případech i 32A zásuvka 30mA chránič mít musí - např.  na staveništích a nebo pro napojování dočasných instalací při poutích, kulturních a spol. akcích, výstavách atd. Doma jej musí mít 32A zásuvka v případě, že je jištěna jističem do 20A včetně. Tkaže to není s touto zásuvkou jen tak.  ;)

Nevím, proč je kolem nového požadavku na osazení chráničů takový humbuk. Snad není takový problém při návrhu vyčlenit, pro které okruhy je vyloženě instalace fíčka nevhodná (lednice, mrazáky, PC...) a ostatní vše chráničem prohnat. Kde je psáno, že fíčko musí být jen jedno. A bavit se o opačné krajnosti - chrániče s nadproudovou ochranou, tzv. jističochránič e, prát do všech okruhů je také nesmysl. U většiny "nezbohatlickýc h" RD vystačí zpravidla jeden 4p chránič na okruhy bytových zásuvek, jeden 2p FI nebo chráničojistič na vybrané osvětlovací okruhy (koupelny, kuchyň - linka, dětský pokoj...) a jeden 4p chránič pro dílnu, garáž, venkovní zásuvky...).

,
měl bych dotaz, jak je to se souběhem normy. Dnes jsem byl dotázán, jak je to v případě, že stavebník má projekt, schválený před vyjitím nové 4-41ky, ale určitě ví, že revize a kolaudace bude až po únoru 2009. Jak v tomto případě postupovat, změna projektu, nebo může instalaci provést dle projektu podle "staré" normy. Musí použít proudové chrániče, nebo ne (samozřejmě mimo koupelny a venkovních zásuvek).

Děkuji Milan Vítek

TO: Vítek

Nebudu říkat že musí,  ale určitě je rozumnější doplnit (po dohodě s projektantem) rozváděč o potřebné proudové chrániče. Pokud stavebník nechce investovat hned do chráničů,  tak ať určitě naplánuje rozváděč s dostatečnou prostorovou rezervou tak, aby bylo možné dodatečně chrániče doplnit bez výměny skříně. 8)

Ohledně této poznámky :

Poznámka N (národní)
Takovými zásuvkami pro speciální druh zařízení mohou být např. zásuvky pro zařízení kancelářské výpočetní techniky nebo pro chladničky, tj. zásuvky pro napájení zařízení, jehož nežádoucí vypnutí by mohlo být příčinou značných škod.

bude možná ještě docela zajímavo.

Trochu jsem zjišťoval, co se vlastně značnou škodou myslí.

A jediné, co jsem nalezl je toto :

- škoda nikoli nepatrná = škoda dosahující částky nejméně 5 000 Kč
- škoda nikoli malá  = škoda dosahující částky nejméně 25 000 Kč
- větší škoda = škoda dosahující částky nejméně 50 000 Kč
- značná škoda = škoda dosahující částky nejméně 500 000 Kč    
(ssur)

A to tedy rozhodně na chladnici nebo mraznici doma nevypadá.
Nevím jak kdo, ale já bych se asi v pohodě vešel i do škody nikoli nepatrné.

Takže z příkladu, uvedeného v textu oné Poznámky připadá v úvahu už jen IT zařízení.
A to domácí také asi sotva.
V případě firemních serveroven a podobných atrakcí jsou snad již naprostou samozřejmostí záložní zdroje a pak tam už obsluhu snad nikde neprovádí laici.

zdroj: http://business.center.cz/business/pojmy/p863-znacna-skoda.aspx (http://business.center.cz/business/pojmy/p863-znacna-skoda.aspx)

Což o to, já taky, ale ta moja  (dabel)

V domácnostech bych to vůbec neuvažoval. Opravdu bude ta lednička za pět let stát ve stejném koutě? Investice řádově 1kKč do UPS k počítači není tak veliká. Navíc na domácím PC se o velké škodě většinou mluvit nedá.

To je relativní. Vypnutí el. v pravém okamžiku dokáže udělat ze systému startujícího systém nestartující a pro většinu lidí je to pak na reinstal. Při způsobu zálohování mých přátel je to nejen velká škoda ale přímo katastrofa.  :D

Jen přeinstalování a znovunastavení u mě znamená dva dny od rána do večera (vyzkoušeno) a to nepočítám server na kterém je Slackware a funguje tak spolehlivě že jsem zapomněl jak jsem to vlastně dělal.  ;)

Chlapi, myslím že se v tom hnípem takto zbytečně. Normotvůrci ponechali projektantům, případně montážníkům trochu více volnosti a počítají, že v té kouli na krku mají i vlastní procesor. Těm soudným to jistě problémy dělat nebude, mnohde se těžiště rozhodování přesune na stanovisko investora, společně s touhou určit někoho zodpovědným za přesnou definici vnějších vlivů. Jinde se zběsile zachráničuje pro jistotu i vedení odpadní odpadní vody.
No a až se stane nějaký průser, pak to stejně vyhraje ten, kdo bude mít více peněz na lepšího právníka.

Plati povinnost pouzivavat prudove chranice aj v administrativn ych budovach kde je predpoklad ze kazdy zamestnanec by mal byt minimalne pri vstupe do zamestnania pouceny?? A teda by nemal byt laik?

Na podobný předpoklad bych rozhodně nespoléhal.  (no)

Nevím, jaká šíře vstupního proškolení administrativn ích pracovníků se u vás vyskytuje, ale podle mých zušeností, když už se nějakou náhodou školení zmiňuje i o zacházení s el. zařízeními, tak jde max. o §3 dle vyhl.50/1978 Sb.  :-\
Tedy o osoby (pracovníky) seznámené a tudíž o laiky.   :-[


BTW : Je nějaký zvláštní problém ve vámi zmiňované administrativn í budově použít proudové chrániče ? 

 Dobrá úvaha s tím Laikem, ale asi by měli mít po školení patřičné osvědčení, ne? V četně uklízečky  ;)

Pánové v takové elektrárně, má i každá uklízečka vyhl. 50/78 Sb.  :o
Akorát nevím jakej paragraf. ;)

No nevím jak ostatní projektanti, ale co já vím, tak cca 70% spotřebičů užívaných laiky je v provedení izolační třídy II, kdy není vůbec vyvedena zdířka pro ochranný kolík, takže vůbec nevím jak by chránič zde měl pomoct ??

To snad myslíte v legraci? Sítě nn u nás jsou zemněné, tzn. při dotyku na živou část / např.porucha izolace /  přes vás poteče do země nebo při dotyku na jinou uzemněnou část, proud úměrný odporu Vašeho těla. Chránič 30mA zde představuje dosti dobrý ochranný nástroj. Obyčejný jistič např.16A pro jištění zásuvek vás tak bez chrániče může složit jako list papíru.