Diskuse Elektrika.cz

Od kdy nestačí normu pouze znát
    Od kdy nestačí normu pouze znát, ale musí jí také rozumět? Norma nepřikazuje, nezakazuje, ale doporučuje! Je to souhrnné know-how různých odborníků, které představuje minimum k zajištění správné funkce. Ale norma také není návod. V normě nenajdeme "krok za krokem". Technická norma vyžaduje studovat, nikoliv pouze letmo přečíst. Je ovšem zásadní otázkou, zda je to vůbec v časoprostoru dnešního elektrotechnik a zvládat. Neustálé změny technických norem dokonale ...
    
    Související ...
    ... elektrovinka k tomuto diskusnímu vláknu zde! (https://elektrika.cz/data/bleskovky/od-kdy-nestaci-normu-pouze-znat/@@eview)
    



            

Nezávazností norem se opravdu hodně změnilo ale stále platí, že je potřeba do každého dokumentu se ponořit a dohledávat všchny možný a nemožný souvislosti. A jak se badatelská činnost rozrůstá, člověk se dostává i do jiných témat na který by normálně ani nezavadil. Veškerou dokumentaci, kterou potřebuji ke své práci neustále procházím a srovnávám jednotlivé stati, zda třeba jejich význam nepozbyl platnosti. A tak jsem v neustálém opakování a zkoumání nových předpisů a norem. Když se podívám na některé verze z mých počátků na mém pracovním postu, nechápu kolegy, kteří na vše nové kašlou se slovy, že elektrika kope stále stejně. Když poslouchám pana Lojkáska, tak mi to připomíná některé spolužáky. Ti umí odrecitovat i tři odstavce čsn ale když se s nimi pustíš do polemiky o netradičním projektu, tak zjišťuju, že vůbec nechápou to, co recitují. na druhou stranu osobně věnuji rozborům hodně času, tolik asi běžný OSVČ ve svém denním prostoru asi nemá. Určitě je dobré být v nějakým spolku, klubu, či partě kamošů, kde se lze doptat. Všechny vzdělávací kurzy, semináře, přednášky a všelijak podobně jsou dobrej rozcestník ke studiu dál. Podobně doporučuju všem číst diplomky, který kromě toho, co už známe prozrazují i věci, na který bych nepomyslel.
 
Asi fakt nikdo na takové hračičky nemá nikdo čas ale v rámci bádání někdy u zakázek si pro sebe vytvářím virtuální alternativy a hledám  jiná řešení. Mě to pak strašně pomáhá při neobvyklých situacích. Při situacích, když je něco špatně a kolegové to shazují ze stolu, že to tak nejde. A proto taky tady slídím, protože je to pro měněco víc, než inspirativní.

Normy jsou opravdu v současnosti psané velmi obecně. To velmi znesnadňuje jejich správné pochopení a uplatňování.

Při studiu norem se mi osvědčilo porovnávat vývoj určitých normativních požadavků v průběhu času. Přiznávám, že se jedná o poměrně časově náročný přístup.

Je ale zajímavé sledovat, jak se jednotlivé požadavky měnily a rozšiřovaly, např. se zaváděním mezinárodní normalizace nebo při restrukturaliz aci norem. Jak se vyvíjela terminologie atd. Tímto způsobem lze opravdu získat zajímavý a unikátní pohled na problematiku.

Jít opravdu k jádru věci a zjistit, kdy a jakým způsobem se v normalizaci (i té mezinárodní) objevily pojmy jako IP kód, kategorie přepětí, rozdělení sítí na TN, IT, TT atd. Málo kdo si již uvědomuje, že např. vodič PEN v minulosti znamenal trošku něco jiného než dnes atp.

To je právě ten kámen úrazu, že normy jsou hodně obecné!!
Pak si to každý vykládá po svém! A začínají komplikace a hádky!
I na odborných školeních, kterých ročně absolvuji celkem dost, má každý vykládající jiný úhel pohledu na tutéž normu! Potom se nedivme, že ten co nechodí po vzdělávání, přečte si jednou normu, dělá "skopičiny" při své práci!!

Je to asi tím, že chtějí aby normy platili co nejdéle, ale je to naopak.Velké množství edic nevede k lepšímu výkladu norem, jak si myslí normotvůrci. (zle)

No samozřejmě, že musí být relativní a ne absolutní! Jak nedávno psal HH, to by bylo realizovatelné pouze při centrálním řízení, kde je jedno UV. A jak víme, socík je 34 roků na smetišti dějin.
Kdo, kdy programoval, ví, že není možné dělat absolutní odkazy, protože změna přichází záhy a kdo by to přepisoval. Tak už jednou pro vždy, STEGOUSAUŘI se už nevrátí!

To máme podobné. Jen toho času co to sežere. Jenže to musí člověk myslet do budoucnosti, pokud to řeší "teď a tady",  pak chytá první verzi co najde a nejlépe nějakou levnou zkratku.

Štúdiu a znalosť noriem je povinné pre získanie osvedčenia, ..no následné používanie tých istých noriem v rozsahu toho istého osvedčenia už povinné (záväzne) nie je...
Nie je to kus Hlava 22..?

Hlava XX ... hmmm, pokud se člověk nezasekne pouze v tom výběru pro zkoušku nebo se nezacyklí v představách o spiknutí normotvůrců nebo výrobců, tak asi ne.

A normy se studují jen kvůli zkouškám? V tom případě asi určitě poradí někdo jiný.  (dance)

Normy jsou sice nezávazné, ale splněním jejich požadavků je (měla by být) zajištěna bezpečnost dle současného stavu techniky, znalostí a "společenské poptávky". Proto je jejich znalost nutností k posouzení stavu zařízení a třeba i jeho bezpečnější  provedení nad rámec požadavků norem.
Tragédie ovšem je zavedení norem "převzetím originálu",  případně "vyhlášením ve sborníku". Každý výrobek uvedený u nás na trh musí mít prohlášení o shodě a návod v češtině (bez toho nemůže být součástí elektroinstala ce) a přitom norma dle které se má posuzovat celkový stav instalace v češtině není k dispozici! viz. FVE
Vyvstává tedy úvodní otázka: Jak rozumět normám? Jak je studovat?
Naučí školy natolik rozumět např. anglicky, abychom jí mohli studovat " běžné" normy pro každodenní praxi?
Vždyť se technici ve všem neshodnou ani po jejich nastudování v "rodném" jazyce viz. výše.

Souhlasím. Jsem už dlouhou dobu v TNK 21 (spíš jako bedlivý pozorovatel) a často přemýšlím, zda není lepší číst anglickou verzi. Ovšem to vyžaduje nejen znalost angličtiny a technického názvosloví ale také mít se na koho v případě nejasnosti obrátit. Což se právě děje, pokud se některá překládaná norma předloží k posouzení na TNK 21. Tato TNK rozebírá sporné překlady tak aby to zaznělo v češtině, bylo to pochopitelné a přitom se význam nezměnil. Bohužel ne vždy se na tuto TNK překladatel obrací a pak to dopadá katatrofálně jako třeba některé "vtipné" pasáže u zdravotnických norem.

No a když jsme u těch překladů, tak vězte, že správně přeložit normu vyžaduje její 100% znalost. Nikoliv, že to někdo překládá slovo od slova.

A tak to je další skvělá forma studia!
Načíst normu v originále a pak hledat rozdíly v lokalizované verzi.

I když si myslím, že tvorbu norem chápu, tedy princip, tak stejně nerozumím jak se to má jedinec naučit. Jako živnostník pracuje od nevidím do nevidím a kdy to má studovat? Jít na školení? Dostane dobrý výcuc. To mu zpevní jeho tunelové vidění a musí přednášejícímu věřit. Nebudu přednášejícího jmenovat ale několikrát jsm byl na seminářích YYY a dostali jsme všichni sprchu domněnek, vyrovnáváním se s nějakým problémem a za fakta byly předhazovány dohady. To mě naštvalo a raději jsem si vše dohledal a ověřil. Musím říct, že mizerná přednáška které jsem právem nevěřil, byla také velice dobrým studijním modulem.

Určitě máš na mysli znalost celé problematiky okolo konkrétní normy.
Nejen historické souvislosti, ale i praxi v daném úzkém segmentu oboru.
To vyžaduje i kolektivní posouzení odborníku.


Pak je něco špatného v "systému",  když systém umožňuje vydat normu bez posouzení a garance skutečných odborníků dané problematiky.

Re: Jak rozumět normám? Jak je studovat?
Myslím, že základem je rozdělit normy na kategorie podle typů normy.

Typ A jsou základní bezpečnostní normy
Typ B jsou skupinové  bezpečnostní normy
Typ C jsou konkrétní výrobkové normy

A jak to studovat?
Na průmyslovce se nás jeden výborný matematik snažil naučit pracovat a myslet "vědecky".
A protože jsme byli na oboru elektr, tak nám to vysvětloval polopaticky:

1) Fáze je sběr informací ( plno norem, kdo se má v tom vyznat...)

2) Fáze je třídění těch informací ( vybírej a vytříďuj normy pro ten svůj obor činností)

3) Fáze je realizace podle těch směrnic pro konkrétní případ

Přístup k těmto jednotlivým "fázím"  je vždy rozdílný podle postavení a zařazení pracovníka v oboru elektro.

Když jsem nastoupil jako zaměstnanec do servisního střediska, tehdy nazvaného "poruchová služba" v průmyslu s pracovní dobou Non Stop, dostal jsem červenou knížečku formátu A6 s textem celé norma ČSN 343100. V tom jsme byli neustále školení a zkoušení. Žádnou jinou normu jsem neznal.

Když jsem začal dělat skupináře, přibyly normy o jištění a o provizorkách.

pokračování

pokračování

Jako mistr poruchové služby se 40 pracovníky jsem po svém předchůdci v roce 1960 vyfasoval soubor "Předpisy ESČ" . A ČSN 343100 jsem musel lépe znát. Protože jsem musel týdně školit.

Pak jako konstruktér jsem dostal na starost segment střední a generální opravy jeřábů. Ve firmě bylo přes 500 jeřábů nejrůznějšího provedení. A obklopil jsem se mnohými normami a začal jsem navštěvovat i semináře. A najednou jsem se ve spolupráci s Klockner-Moellerem setkal s normami VDE a jiným světem. A žasl jsem, co v konstrukční kanceláři bylo norem a manuálů ( na osvětlení, rozvody, stroje, kompenzací, vysoké napětí, válcovací tratě, kabely atd.)

Jako technik pro přípravu středních a generálních oprav jsem se musel často do norem ponořit více. Ale již tehdy i do vyhlášek a zákonů. V první fázi jsem zadával požadavky pro vlastní konstrukční kanceláře, ale také pro jiné dodavatelské firmy. A také jsem byl v roli přejímače. A revizní technici mi lezli na nervy. Tak jsem si udělal zkoušky na RT v roce 1983 na tehdejším IBP. Na poprvé mne vyhodili. Ale věnovali mi 1600 otázek, které jsem se 14 dnů učil. Pak jsem to po křížovém výslechu udělal.

Pak se zavedlo oddělení inspekce a revize.
Vyfasoval jsem toto oddělení v roce 1980. Řídil jsem 50 inspekčních elektrikářů metodicky a 4 RT přímo. A tak normy a normy a předpisy byly našim chlebem. Úzká spolupráce s pracovníky dozoru IBP a následně TIČR. Do roku 1990 jsem jezdil na semináře a aktivy RT.  Spolupracovali jsme v této odborné oblasti mezi fimami v Třinci, Kunčicích a ve Vítkovicích. Vydávali jsme i vlastní pomůcky a skripta.

Tak a přišel rok 1990 a najednou zde byl Živnostenský zákon a mnozí jsme to zkusili.
Podnikat v oboru revizní činnosti nebyl problém. Normy  a postupy jsme znali. Horší to bylo s jinou legislativou a ekonomikou. To se muselo doučit.

V oboru montážní činnosti to ale bylo horší. Zde musela být spolupráce s dobrými projektanty, kteří uměli vyrobit dílenskou výrobní dokumentaci. A problém byl s kvalifikovaným i pracovníky anebo i dobrými etablovanými firmami.

Znalost problematiky to je znalost norem a hlavně legislativy nás vyprofilovala do poradenské činnosti v oboru strojního zařízení. A studování norem?
Vždy přijde zase nová situace vyžadující trochu jiný okruh norem typu B a C. Takže je to celoživotní proces, nikdy nekončící.

Poznámka.
Když jsem v 80 létech se setkal s Honzou Lojkáskem na společném studiu Na Energetickém institutu, tak nás někteří docenti se snažili naučit se učit. A v principu se zase došlo k těm třem fázím, ale s trochu jiného úhlu pohledu. Studovali jsme MaR, automatizační a výpočetní techniku. Myslím, že to studium přineslo své ovoce. Naučilo nás to rozlišovat (trochu) podstatné od nepodstatného.   

Samozrejme nie :-), ..len píšem, že v procese získania osvedčenia, sú informácie v normách pre adepta určite záväzné...,  

A len tak uvažujem, že ako asi vyzerá nezáväznosť noriem pre elektrikára ďalej v bežnej praxi..
Neviem si totiž predstaviť zodpovedného elektrikára, ako bude dodržiavať zákonné predpisy BOZP bez toho, aby nepristupoval k požiadavkám v normách ako k záväzným....,
Žeby napr. normové hodnoty v „živej“ EI, ako sú Riso, Rs, ΔIn, Ik, Un, IP a pod.,  mohli byť pre neho pri posudzovaní dostatočnej úrovne bezpečnosti nezáväzné..
Alebo že sa dajaký prevádzkovateľ rozhodne, (napr. z finančných dôvodov),  vybrané nedostatky z RS vyhodnotiť pre seba ako nezáväzné..

Veľa sa toho o nezáväznosti noriem všeobecne rozpráva, ale ako konkrétne sa tá „nezáväznosť“ uplatňuje v elektrikárskej praxi,.. tak overené príklady z praxe tu myslím zatiaľ ešte nezazneli....

Ale zazněly.

Hned vedle této diskuse je sloupeček s uvedenou problematikou.
https://elektrika.cz/data/clanky/technicke-normy-zavazne-a-nezavazne?

Článok je pre môj dotaz síce len všeobecný, no je v ňom aspoň dosť jasne definovaná obecná nezáväznosť,..
A podľa toho jak tú "obecnosť" definuje autor, je len prirodzené, že elektrotechnic ké normy nie sú záväzné obecne pre všetky profesie zaoberajúce sa BOZP,..

No ja sa tu snažím dosť jednoznačne a konkrétne opýtať na nezáväznosť elektrotechnic kých noriem pre elektrikárov...
Je tu dosť revizákov,.. mohol by mi teda aspoň jeden z nich uviesť aspoň jeden článok z elektrotechnic kej normy, ktorú používa pri revízií, a ktorý považuje pri výkone revízie za nezáväzný tak, že ho úmyselne (z dôvodu nezáväznosti noriem),  ignoruje..?
Napr. že Riso 0.23Mohm je pre neho v pohode, bo Id 1mA je podľa neho tiež v pohode... Nájde sa taký ..?

Napr. stará zrušená norma môže byť neplatná, no jak môže byť pre revizáka zároveň aj nezáväzná, keď podľa nej musí posúdiť pôvodnú bezpečnosť EI...
Vymyslí si vlastný postup?.. vie mi to tu niekto logicky zdôvodniť..?

(mimo)

Tak pro některé ještě jednou. Nezávaznost norem neznamená to, že jejich jednotlivé články ignorujete. Znamená to pouze to, že máte stanovené bezpečnostní minimum. Normy nejsou závazné z toho důvodu, že to můžete udělat jednak lépe (přísněji) nebo jinými, v době vzniku těchto norem neznámými postupy a materiály. Doba okolo nás se prostě mění příliš rychle a není v silách žádného úřadu, včas reagovat na nové materiály, přístroje, postupy a tak dále. Závazná norma by celý pokrok brzdila a omezovala, což by ve finále logicky bezpečnosti i oboru, tedy i uživatelům velmi ubližovalo.


 (mimo)  Nevím, možná jsem sám kdo nechápe mnohé vaše myšlenkové postupy a dedukce. Můžete se vyjádřit konkrétně? Uveďte nějaký jasný případ, kdy si dle vás RT sám určuje vlastní postupy  (norm) Nemá cenu se bavit o "něčem". Můžeme rozebrat konkrétní případy. Nicméně bych doporučil založit si k tomu vlastní diskusní vlákno. Zde je diskuse založena na něčem jiném.

K tématu

No, osobně mám problém s pochopením některých článků norem a kdykoliv jsem poslal na úřad dotaz k vysvětlení, dostal jsem bohužel takovou odpověď, že jsem z toho chápal často ještě méně. Mnohem lépe mi z toho vychází diskuse s kolegy, kdy se vzájemně "hecujeme" a každý z názoru druhých může upravit ten svůj vlastní názor (vysvětlení) které je mu vzhledem k jeho znalostem a zkušenostem nebližší. Byť to nemá žádnou právní váhu, ale to podle mne ani zmiňované oficiální odpovědi, když z toho není jasné že platí A, nebo B, či že je to za C.  Je to podobné jako na mnoha školeních, kde jeden nabídne nějaké vysvětlení a druhý to vyvrátí a nabídne opačné. Tedy opět zapojíme selský rozum a partu kolegů=kamarádů, se kterými se to nechá konzultovat. Nejen za to velký dík i redakci Elektriky. Mnoho kamarádů/kolegů jsem získal zde. A na to se na Spojce napijeme  (drinks)