Diskuse Elektrika.cz

Nená někdo z vás tento typ transformátoru?
Výstup je dle malého štítku u zásuvky 24V.
Velký štítek nečitelný.

Zaráží mě výstupní zásuvka, která je stejná jako dnešní 230V.
(Má i kolík)
To by mohlo být velmi nebezpečné.

Zajímá mě hlavně výstupní proud, chtěl bych trafo použít jako zdroj pro odporovou řezačku polystyrenu.

Všeobecně: jak zjistit parametry neznámého transformátoru?
Stáří trafa odhaduji na cca 60 let a více.
Hmotnost cca 3kg.

Možná, že vám pomůže příloha. Předpoklad je elektrotechnic ké vzdělání.

Není to trafo 120/220V? Používalo se na napájení spotřebičů u starých instalací 120V.

Podle krytu je to autotransformá tor ATP z Mechaniky Praha, někdy z 50. let.
Jen si nejsem jistý tím, co je pod krytem. Běžně totiž byly z 220V/110V a výkonově od asi 300 do 1000W.
Právě proto byly v pořádku i ty zásuvky.
Netuším co je uvnitř, zda autotrafo, nebo trafo a k jaké došlo úpravě.
To je třeba analyzovat pohledem na vnitřní zapojení a měřením.

Co se potenciálního nebezpečí užití zásuvky pro 230V na 24V, není to nebezpečné, narozdíl od opaku, pouze to je silně matoucí. U 48V zásuvky je taky kolík a není na něj co připojit.

no právě když bych použil spotřebič určený k zapojení do tohoto trafa někde do běžné sítě tak je problém.


 
Na malém štítku je znatelných 24V a jediné číslo co je čitelné na velkém štítku je taky 24V

Pokud nemáte zkušenosti s výrobou řezačky na polysterén tak, aby byla bezpečná, pak na bazos.cz je inzerce na desítky profi takových řezaček. Záleží na tom, k jakému účelu to potřebujete a podle toho kolik do toho chcete investovat.

Na tento muzejní kousek bych raději zapomenul.

Zkušenosti získám právě její stavbou.
Řezačka je už z mechanického hlediska hotová. Měl jsem v úmyslu jako zdroj použít nabíječ 12V 8A ale vzhledem k délce 1300 mm a odporu použitého materiálu drátu jsem při 12V nedosáhl dostatečné teploty. Proto řeším toto trafo.

V těchto typech krytu se trafa vyráběla již od poválečného období a pokud se nepletu tak už v době, kdy se ono výrobní družstvo jmenovalo ještě Esa. Říkávalo se mu lidově "ježek" a provedení byla různá.

 Nejčastější býval v provedení autotrafa s převodem Prim. 120V > Sek. 220V. V 80. létech se dodávala i verze s převodem Prim. 220V > Sek. 120V pro majitele starších 120V spotřebičů po rekonstrukci sítě a přepojení na 220V. Také jsme tato trafa lidem přepojovali, dobrý elektrikář vždy upravil štítky, aby značení odpovídalo skutečnosti.

Výkonově se škála pohybovala od 300VA(W) do1500VA(W) a zajímavé řešení bylo, že velikost jádra se neměnila, pouze se pro vyšší výkon používal silnější svazek plechů, což bylo právě výhodné pro použití stejných výlisků krytů.

V tomto provedení jsem měl kdysi v ruce i trafo s převodem Prim. 220V > Sek. 24V 200VA, ovšem kryt byl upraven a byla do něho vsazena nezáměnná zásuvka používaná pro 24V typu K.

Rozumím, že záleží na měrném odporu řezacího drátu a jeho délce.
Pokud máte trafo 12 V, tak jej zapojte do toho neznámého trafa
na stranu sekundáru a změřte napětí na primaru. Dostanete převod trafa
a budete vědět, zdá je to 220/24, anebo 120/24 V. Proto jsem vám poslal tu přílohu Měření na trafech.

Výstup toho trafa SELV asi nebude.

Hlavně, než se pustíte do laborování, dejte si zjistit, jestli to opravdu
není autotransformá tor!!

Jak už psali kolegové.

To by pro vás mohlo mít tragické následky!

Podle plesnivosti popruhu bych izolačnímu stavu transformátoru už moc nevěřil. S řezačkou se dělá dost často venku...
Jesli se dá věřit fotce, pak výstupní zásuvka asi měla tvarové otvory pro vidlici na 21V, ale někdo je prasecky převrtával.


První zkouška trafa měla být  ohmmetrem kde je jaké vinutí jakého odporu a zda není primár spojen se sekundárem - hlavně, zda nejde o autotrafo.
Nakreslit si který vývod souvisí s jiným a poznamenat si odpory vinutí.
Z toho se už dá vydedukovat, co je asi primár, nebo které je vinutí s nejvyšším napětím.
 
Druhá zkouška by měla být zkouška izolace primár sekundár nejméně 500V megmetem, jestli se má vůbec cenu s trafem zabývat.

Pak na podezřelý primár připojit  12V nebo 24V z pomocného trafa (ideálně přes autožárovku 12 nebo 24V). Dál už bylo vše popsáno.

Když jsem si před lety dělal domácí probírku zbytečných traf, nemaje fázoměr ani wattmetr, vzal jsem si regulační autotrafo 0-250V a měřil magnetizační proud  při 50, 100, 200  a pak po 10V do 250. Křivky primárního proudu naprázdno jsem si v excelu vynesl do grafů. Zjistil jsem, že více než polovina traf na 240V už měla křivku pěkně ohnutou, protože se začaly přesycovat. Byly na vrženy na 220V s malou rezervou sycení, nebo neměly kvalitní plechy.  Tak jsem je odvezl do sběrného dvora. Nemám zájem provozovat zbytečná topidla a hlídat oteplení. Zbytek traf s lineární charakteristik ou do  240V jsem si ponechal.
Myslím, že tomuto transformátoru na 240V bude také dost teplo a spíš patří do muzea.

Asi jste při síle, ale 3kg to trafo váží několikrát. A řezačku si představuji jako přenosné zařízení. Použil bych vhodný spínaný DC zdroj nejlépe s regulací proudu na konstantní hodnotu. Řezací struna je tepelně závislá, jak bere řezaný polystyrén tepelnou energii, mění se její odpor, natahuje se a má i tendenci zvyšovat odpor zužováním se. Při napájení konstantním napětím buď musíte řezat pomalu s malou teplotou, nebo se struna lokálně  přehřívá natahuje a zužuje a praská. A musíte mít stále její přesnou délku.
Pro řezačky existují i různé externí (maloztrátové) spínané stabilizátory proudu na bázi PWM regulace. Napájí se klasickým výkonovým DC zdrojem, třeba 12 nebo 24V/250W, nebo z akumulátoru.
Nejekonomičtěj ší je samozřejmě speciální spínaný DC zdroj s výstupní regulací a stabilizací proudu konstruovaný přímo pro profi řezačku.

Konstantním napětím se dají napájet jen ploché páskové struny pro rovné řezy. Ale to je napětí do 5V a tak veliké proudy, že je kvůli úbytkům speciální trafo součástí stolku. Něco jako pistolová trafopáječka. A dražší než moderní řezačka se speciálním zdrojem.
 

Oprava 24V


Dají se tak využít i poměrně laciné modelářské "programovateln é" regulátory rychlosti, síly a momentu pro RC auta, letadla a lodě pro kartáčové DC motory.

Zásuvka na 24V typu K má třetí kolík součástí vidlice a v zásuvce pouze prázdný otvor o průměru 6mm, tato zásuvka není upravovaná. Tvar zásuvky je součástí krytu a zevnitř je vložen keramický strojek typu 5020. Co jsem se setkal s originálním trafem na 24V v tomto krytu. byla běžná zásuvka z krytu odstraněna odvrtáním a vyfrézováním a nahrazena panelovým provedením zásuvky typu K.

Tento výrobce dělal transformátory kvalitní, takže pokud nebyl přetěžován, nemá mezizávitové zkraty a jádro silně zkorodované, tak bude s vysokou pravděpodobnos tí pracovat i dnes se síťovým napětím zvýšeným o 10V bez obtíží a bez přehřívání.

Doporučil bych tazateli štítek zkusit přetřít mastným hadrem, to někdy docela zviditelní zdánlivě ztracené údaje. Dále bych trafo rozebral, (vyšroubovat dva dlouhé svorníky, jeden nahoře v řemínku, který dělá držadlo a druhý zespodu a trafo se rozdělí na tři kusy - pozor nepoškodit vývody vinutí) vyčistil a pokud nemáte k dispozici měřící přístroje, kterými by bylo možno provést kolegy doporučená měření, sehnal bych nějakého RT, aby vám trafo přezkoušel.

V zaujme vlastnej bezpecnosti nelaborujte s onym muzealnym kusom - ten mozno kupi nejaky zberatel. Skor odporucam spinanany zdroj pre LED pasy, 12 alebo 24V verziu, vykon od 100W vyssie. Za tym regulator pre motory s riadenim sirky impulzu, pripadne sa da zohnat malicky modul spinaneho laboratorneho zdroja, da sa prepinat CC / CV rezim, nastavit obmedzenie prudu ... Dokopy za to date Cinanovi max 50 eur a ak vam ten prvy zdroj niekto zabuduje do instalacnej krabice z plastu a navrce diery kvoli chladeniu, bude to mat aj krytie, aj to bude bezpecne nasobne viac, nez stare trafo, ktore bude dnes ok a zajtra sa mu prerazi 230V na vystup.

Trafo je opravdu 220/24V . Je to napsané na papírové příložce  pod vinutím. Pojistka je krásně překlemovana  ;D . Nechám si v práci změřit izolační odpor. Dle doporučení kolegy Petera Munky jsem zakoupil modul pro CC/CV regulaci. Opravím pojistkové pouzdro a vyměním šňůru.
   Pokud projde měřením - použiji ho pro napájení modulu.
Jak by se prosím nejlépe dalo zamezit při průrazu vinutí aby se na výstupu neobjevilo 230?

Použitím bezpečnostního transformátoru ...
Berte to tak, že za nějakých 15 stovek investice máte po starostech.

Teď mě asi rozcupujete, jsem budoucí majitel výučního listu elektrikář a když to dobře dopadne tak  i paragraf 6. Nebojte se, nebudu nikomu nic zapojovat. Dělám si profesní kvalifikaci kvůli práci- otevírám kryty rekuperačních jednotek a rozvaděče MaR. Elektrika mě vždycky brala ale bohužel jsem se vyučil strojařinu. Chci se dozvědět jak by se dali věci udělat. Nechci zatímkupovat trafo selv/pelv ani profi řezačku. Zajímají mě možné cesty. Možná že nakonec koupím i to nové trafo.

Běžným měřením zjistíte akorát to že neprobijí, nikoli to zdali je probíjení oddolné.
Pokud nemáte zkušenosti a konstrukční znalosti na úrovni např.pKurky či Václava, a to nemáte, tak nedokážete takové trafo z hlediska úrazu posoudit.

Seznámil bych trafo s naším přístrojem METRISO 5000 a hned by bylo jasno. Ale to není asi úplně běžné měření  8)

No, jo máte pravdu, ve tvarové zásuvce by nebyl kolík. Asi měli na pečení bakelitu jen jednu formu pro všechna trafa.

Zde nejsou zkušenosti nic platné, zde je třeba měřit.

Zkušenosti říkají, pro profíka zbytečná práce bez valné naděje na výsledek.
Vinutí je provedeno jeětě opředenými dráty, nikoliv lakovanými. Je otázkou, jestli je oředení nenapadené plísní nabírající vlhkost. Vinutí není vakuově lakované, prokladový papír nevypadá tropikalizovan ě. Jestli bude trafo v místnosti vyhovovat, po vystavení vyšší vzdušné vlhkosti venku už izolace nemusí vyhovět.

Kontaktní šroubové spoje jsou napadeny korozí, stejně jako kontakty zásuvky, PVC bužírky ztvrdlé a praskající.

Trafo vypadá vyrobené z M plechů, největší se asi dělaly ve velikosti 102b, to je nějakých 180VA. Z 24V dostanete tedy jen 7,5A. Což na tlustou strunu vychází možná málo a na minimální délku struny napětí 24V moc.

Musí se začít obráceně. Ne od trafa, ale od řezací struny. Jaká bude k dispozici, jaké bloky polystyrénu se budou řezat a z toho vyplyne potřebná délka struny a její průřez. Ideální je odporový drát Kanthal. Chce to míít jej pár metrů, abyste si struny mohl dělat lacino sám.

Co jsem vyčetl, zejména z TZB info je:
Struny se používají z kanthalového drátu průměru 0,65 až 0,8. Lepší výsledky může dávat nerezový drát, protože je pevnější, ale jeho odpor s teplotou není tak stabilní a potřebuje většinou jiné napětí a tím i jiné proudy.
Teplota drátu se nastavuje mezi 300 a 600°C, podle potřebné rychlosti a přesnosti řezu.
Přílišná teplota s pomalým řezem tvarů způsobuje nepřesnosti odtavováním sálavým teplem a tvorbou široké spáry.
Např. pro rozžhavení kanthalového drátu 0.8 v aktivní délce 1000 mm je zapotřebí napětí 25V. Odběr pak činní 7 až 9 A.
Dopínání drátu je prakticky nutností, 1m Kanthal dia0,65 se protáhne za tepla cca o 5 mm a tečením za tepla ještě o kousek více.
https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id=65102
Dopíná se většinou pružinou.
Střídají-li se tvarové a rovné řezy, je regulace teploty drátu nezbytná.
Regulace výkonu (teploty, proudu) se provádí na hrubo odbočkami z trafa, přepínáním článků akumulátoru apod. Jemně se dá teplota regulovat posuvným místem napájení struny (např. po struně pojízdnou svorkou z čokolády),  nebo dnes nejlépe elektronickým regulátorem (stmívačem pro indukční zátěže u trafa, PWM regulátorem pro DC zdroje)

Z hlediska dnešních možností a cen je ideální použití starého DC zdroje pro notebook, takové zdroje mívají 12 až 19V a proudy 2 až 6A. Vybírejte ze zdrojů s přívodním i vývodním kabelem, jsou nejvýkonnější, mívají 150-200W výkon. Klidně lze dát dva shodné zdroje do série - třeba 12V/6A. Sběrné dvory takovými zdroji notebooků, tiskáren apod. oplývají.
 Podle délky struny se nejvyšším potřebným napětím dostáváte dolů.
Podle průřezu drátu a potřebné rychlosti řezání je určen proud, s klesajícím průřezem klesá proud kvadraticky.

Za tento zdroj se dá připojit laciný PWM spínaný regulátor (chopper) pro DC motorky (např pro elektroskútry, různé stavební moduly tahané z Číny apod.
https://www.lhotsky-elektro.cz/Regulator-otacek-PWM-stejnosmernych-motoru-do-20A-d56121.htm?tab=download

Jádro je u těchto traf typu M. Jak jsem již psal, používala se různá výška svazku plechů stejného rozměru, aby bylo možno používat stejné výlisky krytu.

Přiznám se, že nevím jakou hodnotu a za jakých podmínek bych měl naměřit k úsudku, jestli se jedná o jednoduché či ochranné oddělení P/S.

Naprostý souhlas.

Když u mě jednou nastala potřeba nařezat pásy z 10 cm silného polystyrenu,
tak prvním krokem bylo, že jsem u blízkého keře ulomil vhodnou větev.
Napružil jsem ji a první odporový drát, co mi přišel pod ruku, jsem na ni upevnil jako
tetivu luku.
Konce jsem připojil na zdroj s možností nastavení napětí a omezení proudu
až 30V/10A.
Podle tavení polystyrenu s přiloženým pravítkem jsem nastavil bez
nějakého měření optimální hodnoty teploty drátu.

Mělo to být provizorní zařízení na jednorázové použití, ale fungovalo hodně dlouho.

 :)

Pro nouzové nebo nárazové řezání strunou pro stavební (zateplovací) kvalitu řezu se dá použít co dům nebo kamarád dal a co má regulační knoflík pro řízení proudu nebo alespoň napětí. Například některé typy nabíječek nebo svářeček, laboratorní zdroje, bezpečnostní trafo s předřazeným autotransformá torem nebo stmívačem vhodným pro indukční zátěže (stmívání halogenek s trafy),  trofejní notebookové zdroje s připojenými PWM regulátory pro motorky apod.

Tato řešení se ovšem dají použít jen pro suché prostředí, ne pro těžké prostředí stavby.
O řezání v dešti se mluvit nedá nikdy, déšť a vlhký polystyrén by kvalitu řezu omezoval a znemožňoval. Ale musí se uvažovat vlhkost (zejména skladování přístroje) rosení po zapnutí, nízké teploty pod bodem mrazu, prach (zdroje s větracími otvory a ventilátory jsou nepoužitelné).
Tam je hrubá jednoduchá technika vítězem. Mnohdy stačí experimentálně vyladit řez pro rovné řezy, použít jednoúčelové trafo s velmi kvalitní izolací a mírně doregulovávat teplotu délkou struny, nebo bodem napájení struny. Kde se na stavbě s AC napětím na struně dostanete přes 12V AC, může být v mokrém prostředí už problém s velikostí bezpečného napětí a budete muset za trafo dávat usměrňovač.

Naopak pro přesné modelářské tvarové řezání profilů křídel, laminovacích kopyt, aranžérských písmen apod, je prvotní přesná regulace minimálně s regulací proudu, nebo ideálně výkonu.

Další hledisko je využitelnost zdroje řezačky. Laboratorní zdroj, nabíječku či svářečku určitě použijete i jindy. Čínský laboratorní zdroj 30V/10A se dá  pořídit za 1500Kč.
https://www.lhotsky-elektro.cz/Laboratorni-zdroj-LW-K3010D-0-30V-0-10A-d55934.htm?tab=description
Nedá se u něj spoléhat na trvalý provoz při mezním proudu, ale pro 7-8A by vydržet mohl.
Pokračování:



 

Pokračování:
Pokud si stavíte řezačku pro stavbu, kde není elektrika, dá se řezat z autoakumulátor u(ů). Za něj se dá připojit elektronická regulace proudu. Třeba můžete regulovat pomocí PWM modulů pro DC motorky, nebo naprosto komfortně pomocí regulovatelnýc h buck zdrojů typu DPSxxxx
http://www.hezkyden.cz/kategorie-produktu/moduly/dcdc-menice/pristrojove-menice/
http://www.hezkyden.cz/shop/dps5015/
Na tyto zdroje se prodávají i hotové krabičky, stačí vložit, propojit a zaklapnout.
Tyto zdroje se dají použít i pro řízení z trofejních (notebookových) DC zdrojů. Jen musí mít napětí dobře filtrované.
Regulace tímto zdrojem už je ideální i pro přesné řezání. Má poměrně unikátní funkci nastavitelnost i OPP = over power protection, ochrana proti překročení výstupního výkonu. Můžete ladit proud bez nebezpečí přepálení struny. Také se dají přepínat dvě přednastavitel né paměti nastavení proudu a napětí - například M1 rychlé rovné řezy, M2 tvarové řezy.

Jak bylo výše řečeno i kolegy, odladění struny je vhodné provést třeba zapůjčeným laboratorním zdrojem, pak teprve konstruovat definitivní zdroj.
V tomto případě je experimentální naladění nejrychlejší a nejpřesnější, na to přišel i ten budoucí bakalář, který navrhoval řezačku pro vedení řezacího rámu robotem.

Pro M plechy se často používaly standardní tovární kostřičky a tím i standardní výšky svazku plechů. Tento případ u zde uvedeného trafa to není, zde se dělaly kostřičky pro optimální výšky svazků a s připravenými vlisovanými svorkami. Pro info posílám tabulku.

Nebolo by nakoniec lacnejsie a bezpecnejsie kupit elektricky rezaci noz pripominajuci pistol za cca 25 eur ? Na stavebne ucely uplne v pohode.

Osobně jsem k tomuto účelu s úspěchem použil laboratorní zdroj podobný tomu, který doporučuje pan Kurka a snad bych snad ještě dodal, že po několika experimentech s různými odporovými dráty se mi nejvíce osvědčil tenký nerezový drát který jsem za pár korun koupil v Bauhasu.