Diskuse Elektrika.cz

Firma mi instalovala FVE pro ohřev vody v bojleru včetně Přepinače sítí i pro ohřev vody  přes HDO. Nainstalovala tam rozvaděč Přepinač sítí FV / DS. Rozvaděč má štítek viz foto. K rozvaděči je i Prohlášení o shodě. Bohužel jsem ale nikde nenašel žádný výkres schéma zapojení, rozpis dílů, nejsou nikde označeny vodiče, nejsou označeny ani kabely nebo žíly kabelů. V rozvaděči jsou prvky různých výrobců ke kterým je velmi obtížné dohledat bližší parametry. Může tento rozvaděč úspěšně projít výchozí revizí? K celé FVE zatím firma nedodala ani projekt ani žádné schéma skutečného provedení. Na revizi zatím čekám.

Áno, revízia môže byť vystavená aj na rozvádzač bez dokladov.
Revízny technik popíše skutočný stav, napíše nedostatky a v celkovom vyhodnotení napíše konštatovanie "NEVYHOVUJE".

A ty jsi to již Luboši zaplatil?

Jen by mne jako uživatele zajímal Návod na obsluhu a údržbu,
který podle zákona má dodavatel dodat. Jinak instalace i rozvaděč je "šlendrián"
a revizní technik, který na takové dílo vystaví kladnou revizí je v.l. a diletant.

Možná bychom měli začít definicí co to je.

Je to rozvaděč? Pak je to výrobek, na kterém se dělají jiné zkoušky, ale není to klasická revize, ta se dělá na rozvody.
Nebo je to "rozvod pod úplným krytem"? Nejsem přesvědčen, že všechny použité prvky zapadají do takového řešení.

Nebo je to něco, co se nedá samostatně zařadit, protože je to součást nějakého technologickéh o celku?

A není rozvaděč výrobek,jako takový podle jiného zákona?? (poklona)

Rozvaděč má štítek a dostal jsem k tomu i papír s "Prohlášení o shodě". V rozvaděči jsou mimo jiného 4 prvky s možností nastavování - regulace, ale jak jsem již uvedl, nikde žádné schéma zapojení, nikde návod na nastavení jednotlivých prvků. Rozvaděč byl dodán jako jeden z dílů FVE pro ohřev vody v bojleru. Ale zatím k tomu nedodali ani projekt ani schéma zapojení protože těch "rozvaděčů" je tam několik apod. Neměli by být náhodou podle schématu zapojení označeny kabely respektive jednotlivé žíly kabelů mimo jiného? Pokud nejsou nikde žádná schémata, výkresy, projekt, podle čeho udělá revizní technik výchozí revizi?

Pokud se jedná o panely na dotace, není nic neobvyklého, že máte výrobek. Je to administrativn ě snazší a levnější. Otypuje se mustr a jede se podle něj. Takhle se stavěly i bioplynky a TIČR s tím neměl problém. Čekat můžete leda návod a dokumentaci k použitým komponentům.

ROzvaděč jako takový je výrobkem a revize se na něj nedělá. Pouze na jeho instalaci a zapojení, které musí být v souladu s návodem výrobce. Tak a jsem u jeho návodu. Samotné prohlášení o shodě je pouze jedním z dokumentů které je výrobce povinný dodat. 
Dále by měl být návod na celou sestavu FVE s ohřevem TUV, kdy je jasně popsáno co smí laik obsluhovat, jak postupovat s nastavením, nebo v případě třeba poruchy a podobně. Bez těchto dokumentů bych dílo nepřevzal a nedoplatil finální doplatek.

Co se týká FVE, tak úplný kryt podle mého není možný. Minimálně jeho DC část v drtivé většině nesplňuje (možná nikdy) požadavky na rozvaděče DBO (obsluha laiky) a bývají nejčastěji stavěny dle části 2 norem na rozvaděče.

Pokud ovšem rozvaděč nemá výrobní štítek a další zákonné podklady, revize může být samozřejmě provedena, ale dle mého ne s kladným výsledkem.

Také se domnívám že když v dokumentaci realizační firma uvede že se instalace FVE netýká vnější ochrana (zpravidla není instalována, nebo nepočítá s FVE),  tak dělá velkou chybu. NA střechu vytáhne velkou vodivou plochu s potenciálem země, čímž vlastně vytvoří strojený jímač, který jde na proti blesku a zároveň s tím tedy vtáhne případný blesk přímo dovnitř domu a vůbec mu to nevadí. Nasazením SPD druhého stupně si myslí že pro to udělal vše, nebo to tak "prodává" zákazníkovi. Zrovna tak má problém se zemničem, kdy za kvalitní zemnění vydává jednu zemnící tyč, nebo připojení k PEN na přívodu a podobně.

A můžeme v tom ještě pokračovat ........ :(

Áno, je to výrobok. Je však súčasťou inštalácie, ktorá revízii podlieha.
Odpovedal som v duchu otázky, hoci uznávam, že som mal odpovedať s ohľadom na revíziu celku.

Tak opravujem: Aj na zmršenú inštaláciu môže byť vystavená revízna správa.
Revízny technik popíše skutočný stav, napíše nedostatky a v celkovom vyhodnotení napíše konštatovanie "NEVYHOVUJE".  (drinks)

A výchozí revizi osvědčující bezpečnost připojení nového výrobku do stávající elektroinstala ce. V takovém případě by vlastně měl dokumentaci stávající elektroinstala ce dodat zákazník.

Pokud rozvaděč/výrobek nemá k připojení/odvodům jen přesně definované svorky, tak to výrobek nemůže být.
Z rozvavěčů se stal díky neohrabanosti/chamtivosti normotvůrců jakýsi mezikus instalace.

 Může být vystavena revize na rozvaděč s přepínačem sítí i bez dokumentace?

Myslím, že je nesprávně položená otázka.
Rozvaděč je jen součásti elektrického zařízení a elektrické instalace. EI RD, která byla rozšířená a na kterou se má provést výchozí revize. To stále vyžaduje ČSN 33 1500.....
a proto pominu řemeslné provedení té skříně, která je a není rozvaděčem.

Jako RT by mne zajímala především bezpečnost této EI. Jak se s tím dodavatel vypořádal a jak mne přesvědčí o tom, že tomu tak je.
Do rozvaděče vede 7-8 kabelů a někde ty kabely končí. A to zjistím z jednopólového schéma zapojení a dále ze schématu navěšené elektriky ( neboli vnějších spojů). Jsou zde kovové části ve vnějším prostoru a jak jsou chráněny. A každá EI se dodává s popisem celého zařízení, také s Návodem na obsluhu, ale i na údržbu. A součásti Návodu jsou i schémata zapojení....

A při revizí mne budou zajímat všechny tyto náležitosti a možná i rozvaděč. Prohlášení o shodě a CE je jen opravdu cár papíru i když tam mají i číslo normy pro rozvaděče. Ale zajímavější je "dokumentace o shodě". Pokud tato EI spadá pod zákon 22 o výrobcích, pak spadá i pod NV 118/2016. Anebo celá elektrická instalace spadá pod jiný zákon, anebo jen pod vybrané normy? To vše ale musí dodat a vyjádřit dodavatel. RT má zkontrolovat a ověřit že tomu tak je a že je to bezpečné. Nemůže suplovat dodavatele a jeho povinnosti.

Uvedená norma na rozvaděči je pro PSC. To jako do domácností montují PSC?

Ano, nic neobvyklého. Jen jeho obsluhu nesmí provádět laik. Většinou se s tím potkávám na straně DC, kdy pojistkový odpojovač prostě nevyhovuje provedením k laické obsluze a ty co jsou pro ni určené (jen pár vyjímek) tak se většinou nedají použít pro DC proudy. Proto dodavatel hledá nejsnažší řešení a tím je rozvaděč PSC. Pak postačí podpis pro proškolení obsluhy a rázem zde nemáte laika, ale proškolenou obsluhu. Nicméně pokud se objeví problém na DC straně FVE sestavy, stejně je to na urgentní pozvání servisní firmy.

3.1.101 výkonový rozvaděč; rozvaděč PSC;
rozvaděč používaný pro rozvod a regulaci energie pro všechny typy zátěží, určený pro průmyslové, komerční a podobné aplikace, kde se nepředpokládá ovládání laiky

POZNÁMKA 1 k heslu Nevylučuje se umístění rozvaděče PSC na místě přístupném laikům.

Myslím, že je to "zvláštní" přístup z laika udělat proškolenou obsluhu. Je to trochu na hraně...
je sice pěkné, že dodavatel hledá snadné řešení, .....sice má všechny svorky nepřístupné, dokonce i N a PE. Je to asi k diskusi ....jen mne to překvapilo.

Asi by mne překvapilo více věcí a přístupu.....c o vše se stěhuje do RD.

V tom případě je i rozvaděč toto:
https://www.fenixgroup.cz/cs/produkty/bateriove-uloziste-hes?gad_source=1#
jak to revidovat bez vnitřního podrobného schématu a dokumentace zapojení?

Pak si troufám tvrdit že rozvaděčem s pohyblivým připojením je i elektromobil a zároveň i vyhrazeným zařízením a co jsem se díval tam tam není ani štítek s typem sítě a barvy vodičů také nesouhlasí a o tom že by výrobce dodal podrobnou dokumentaci si můžete nechat jen zdát.

Vyrobca by mal aj uviest, ako zakaznik nema zasahovat do nastaveni casovych rele  prelepit pristupy k trimrom lepiacou paskou, podla vsetkeho tie rele maju za ulohu urobit medzi zopnutim jedneho a rozopnutim druheho stykaca oneskorenie.
Na druhej strane tam je 24 hodinovy casovy spinac, ktory asi supluje chybajuce HDO ovladanie, tam by zase mal byt navod, ako casy zmenit v pripade zmeny casov hlavneho HDO.

Dalsie hladisko je fungovanie systemu ako takeho, toto podla vsetkeho pripoji po zotmeni 230V zo siete, co nebude prave usporne. Za slnecneho dna sa vecer a v noci predsa ma vyuzit voda ohriata slnkom cez den a dohrev len v pripade, ak sa predpoklada velka spotreba vody a zamraceny den (to by chcelo maly pocitac s pripojenim na predpoved pocasia a vhodny predikcny algoritmus).

Ani jedno nie je rozvádzač, lebo neboli vyrobené podľa EN 61439. Boli vyrobené podľa iných noriem a podľa nich sa aj posudzujú.

Signál od HDO je do rozvaděče přiveden a zapojen a dokonce i funguje. Problém je spíše v teplotní regulaci, protože teplotní regulace je jen do 45°C při ohřevu z DS což na plné využití v domácnosti nestačí. Na to by měla mít voda alespoň 60°C. Ale pokud svítí sluníčko, tak se voda v bojleru ohřeje dostatečně a ohřev pomocí FV není omezen teplotním regulátorem Přepínače sítí, ale pouze a jen regulací v bojleru. Bohužel ale při nějaké poruše FV by se bojler neohříval dostatečně pro potřeby domácnosti.

Výrobce v návodu výslovně uvádí, že v zimním období je 45°C optimální ekonomická hodnota.
Pravděpodobně stanovena nákupní cenou relátka, protože to, které umí do 100°C, je o 8 zlotých dražší.

Je trochu smutné, když odborník naletí, ač dobře podvědomě ví, jak má vypadat průběh instalace od návrhu, po předání.
Realizace kterýmkoli soidním elektrikářem, s projektem na míru, by sice nebyla na dotaci, ale fungovala by a hlavně byla spolehlivá a s dokumentací a VRZ.
Problém veškerých dotačních akcí je, že všechny náklady musí zaplatit zákazník, aby se dala dotace dát do zisku a kdyby náhodou neprošla, aby nebyla ztráta.

V každém případě má zákazník/investor právo na bezvadné a bezpečné dílo. Je jedno z jakých důvodů si jej objednal a to i když jde státem o dotované dílo.

Po prohlídce nejsem přesvědčen o tom, že je tomu tak v tomto případě.

Tam je aj novy alebo specialne upraveny bojler ? Pytam sa kvoli tej regulacii teploty, vzdy som mal predstavu, ze bojler ma svoj termostat a bez ohladu na zdroja napatia (solar alebo siet) je teplota nastavena priamo na bojleri.

Bojler je nový Dražice OKC 160, kombinovaný s jedným topným tělesem. Termostat na bojleru je nastaven na maximum. Teplotu ohřevu jak ze solárů tak i ze sítě hlídají samostatná teplotní čidla umístěná přímo v měřící jímce bojleru. Teplotu z bojleru, napětí ze FVE, proud a výkon měniče mám přes modul měniče napojené na PC sít v režimu ONLINE

Montáž na hořlavém podkladu ?

Pokud je to automatický přepínač sítí, nemá mít mechanické blokování?

Děkuji za odpověď. Snažím se najít nějaký klíč nebo pravidlo podle kterého bych mohl vědět že jde o rozvaděč nebo ne.
Protože když jsem naskládal akumulační moduly Pylontech H48050 do RACK skříně nebo RACK rámu (třeba i na kolečkách a pohyblivým připojením, obrázek v příloze),  tak mi revizní technik tvrdí že je to rozvaděč a chce po mne štítek rozvaděče, ověření návrhu a kusovou zkoušku.
A když v principu to stejné udělá například Fenix nebo nějaká automobilka, tak o rozvaděč nejde?
Tady píšou "Normy ČSN EN 31439-1 a ČSN EN 61439-2 jsou závazné od září 2014."
https://.../know-how/energie/spinaci-pristroje-dle-normy
znamená to tedy že když nějaký výrobek neprohlásím jako rozvaděč, tak pro mne nejsou ty normy závazné?

Měl by mít dvojí blokování,jak uvádí PP distribuce!
Máme to i ve zdravotnictví -jedno blokování je elektrické, druhé musí být mechanické! Nikdy 2x elektrické!
Elektrické blokování je nejlevněší.... . (dance)
Nevím,jak to posuzuje distribuce u zapojení FVE??

Když do bedny naskládáte baterie s výstupním jmenovitým napětím 2x 288V DC což je vysoko nad bezpečným napětím a nahoru dáte nekryté odpojovače a jističe v krytí IP20 tak se nedivte a neztrácejte soudnost a řiďte se dobře míněnou radou revizáka.

A u argumentace jinými - on někdo mohl naskládat do racku nízkonapěťové Pylontechy paralelně a jede na 48V DC a to je jiná písnička. Zejména proti vám u zhášení DC oblouku a nebezpečném dotyku. Nemluvě u vás o přístupové rovině ovládacích prvků atd.


Mimochodem vite že nejvíce požárů solárních elektráren vzniká špatným chlazením místnosti a rozvaděčů s měniči a bateriemi? Zkusil jste si přes palec vypočíst, kolik tepla musí vyzářit baterie při nabíjení maximálním proudem když jedou solární panely naplno?
A jak se zdvihne oteplení všech 12 baterií, hned jak zavřete prosklené dveře racku?

Fotka není z hotového provedení šlo o test serioparalelní ho zapojení. Po otestovaní byly doplněné kryty.
Nesmyslný argument podle kterého určitě nerozhodnu jestli jde nebo nejde o rozvaděč.

Fenix nemá akumulátory zapojené na 48V, ale používá vyšší napětí, podobně i elektromobily.
Další nesmyslný argument podle kterého určitě nerozhodnu jestli jde nebo nejde o rozvaděč.

Oteplení závisí na nabíjecím proudu a způsobu balancování. O nabíjecím proudu víte prd jaký tam je nastavený, takže pouze vaše spekulace.
Prakticky se ohřívají jen při balancování. Balancovací proud je nastavený na 1A tedy maximální ztrátový výkon není větší jak 324W s jde jednotky sekund Protože pokud už balancují všechny, tak jsou nabité a nabíjení se ukončí. Teplota je hlídaná a BMS si umí říct o nižší proud případně to havarijně vypnout. Je to ve sklepě a má to stálou teplotu kolem 20°C stejně jak teplota v okolí, pouze když to balancuje tak to na chvíli vzroste o 2-3°C.
Další nesmyslný argument podle kterého určitě nerozhodnu jestli jde nebo nejde o rozvaděč.

Prosím držme se tématu, jak poznám že jde o zařízení které je rozvaděčem a je potřeba ho revidovat jako rozvaděč a kde pak získám dokumentace k takovým zařízením, podobně jako původní dotaz s přepínače sítě který se mimochodem prodává i v krabici (rozvaděči?) jako hotový výrobek například:
https://shop.elektrosms.cz/cs/x3-eps-box-3-63-a--skl000403660?gad_source=1
https://www.hahn-profi.cz/ats-prepinac-konner-sohnen-ats-ks-4-32-15/?gad_source=1

Rekonstruoval jsem rozvodu pro nemocnici. Měli tam pouze elektrické blokování jak před rekonstrukcí tak i po. Byly si to prohlédnou i z TIČRu a nikdo s tím neměl problém. Tím netvrdím že je to správně, možná si jen nevšimli.
Měli tam deony 1000A s motorovými pohony každý v jiném rozvaděči i místnosti, blokování pouze elektrické.
Opravoval a testoval jsem několik hybridních střídačů FVE + Akumulace s funkcí nouzového zdroje energie grid + ostrovní provoz. Zatím všechny měli obyčejné relé na jednotlivých fázích - jednofázová bez mechanické blokace. Vzhledem k tomu že to má hromadu certifikátů že to prošlo testy a zkušebnami tak to vypadá že mechanická blokace není nutná.
A nedávno jsem byl v jedné firmě a ta měla dvě přípojky a každá od jiného distributora (ČEZ a místní LDS - nesfázováno) a přepínání řešili zapínáním a vypínáním hlavních jističů v hlavním rozvaděči. Vše pravidelně revidováno a nikdo s tím dosud neměl a nemá problém. To už bylo i na mne moc. Ale kolega co dělá mistra elektromontáží kům mi řekl: "kde to žiješ, vítej v realitě".

O co jde, by měl v první řadě určit výrobce, tedy pokud správně chápu, tak vy. A jako výrobce el. zařízení bez ohledu na to jestli jde o rozvaděč nebo ne, by také měl vědět jak svůj výrobek správně a legálně uvést na trh. Pokud neví, pozve si a zaplatí někoho, kdo mu pomůže a naučí ho to.

Asi takto zjednodušeně složitější téma, které prostě nejde nacpat do pár příspěvků.

Většinou u automatického blokování /deiony/ bývá vedle v rozvaděči ještě manuální přepínání a i tyto
vypínače jsou spolu spřaženy mechanikou aby nešli oba naráz zapnout!! Vždy jde jen jeden zapnout,
toto zajišťují propojená mechanická táhla...Je to pro bezpečnost .
Jen jsme odskočili od FVE.

Tak to jsem nějak nepobral.
Jak to mám chápat? Že vyrobíš něco, na co nenapíšeš prohlášení o shodě?
A podle čeho to vyrobíš, a jak zajistíš, že ten výrobek, bude bezpečný?
 :(

Batériové úložiská sa riadia normami:

ČSN EN IEC 63056
Bezpečnostní požadavky pro lithiové akumulátorové články a baterie pro použití v systémech pro akumulaci elektrické energie.

ČSN EN IEC 62485-5
Bezpečnostní požadavky pro akumulátorové baterie a bateriové instalace - Část 5: Bezpečný provoz staničních Lithium-ion baterií.

ČSN EN IEC 62933-5-2
Systémy pro akumulaci elektrické energie (EES) - Část 5-2: Bezpečnostní požadavky na systémy EES integrované do sítě - Elektrochemick é systémy

Aplikovať na batériové úložisko normu na rozvádzače je zcestné. Predpokladám, že aplikácia správnych noriem vás posunie bližšie k bezpečnosti a spoľahlivosti a narobí vám ešte viacej vrások na čele.
A batériové úložisko tiež musí mať dokumentáciu, nejaké schvaľovacie dokumenty a ŠTÍTOK.