Diskuse Elektrika.cz

Hádanky mám rád a podobnou jsem viděl kdysi i v české verzi. Proč asi doutnavka na N svítí? Samozřejmě předpokládejme, že nejde o fejk. Některé z možností, které byly zmíňovány, byly přerušený N vodič, návratové napětí, chybějící uzemnění, zkrat, odpojený neutrální vodič, špatné připojení neutrálního vodiče a další.

Nebo by to mohlo být úplně jinak. Na zdířkách je skutečně L a N (PEN),  ale ten, kdo drží obě fázovky je dobře odizolován od země a vytváří svým tělem vodič mezi zkoušečkami.

Presne tak, najlepsie este pouzit prsty jednej ruky.

V které zemi to bylo foceno a je to vůbec jednofázová zásuvka?

Moze to byt USA, kde vykonne spotrebice maju v zasuvke 2 x 120V (1f trafo ma vyvedeny stred).

Vypadá to na jednu z britských variat jednofázové zásuvky.
BS546 (byly ve více velikostech, proto ty  zdířky nasd sebou)
https://en.wikipedia.org/wiki/AC_power_plugs_and_sockets:_British_and_r elated_types (https://en.wikipedia.org/wiki/AC_power_plugs_and_sockets:_British_and_related_types)

S naší zásuvkou...

tzv. old british, dnes používaná hlavně v JAR

I V JAR je to již old

To by mohla být také jednofázová zásuvka také stále používána v Indii.

To svítí i u nás ... V Izolované síťi třeba zdravotnictví. .. Není v zásuvce izolované sítě  N ,ale /laicky/ dvě půlené fáze ........  (dance)
A nemusí se jednat o poruchu-přerušení....

To není nic složitého, prostě je uzavřený okruh. L - doutnavka - tělo jako vodič - doutnavka - N = dvě doutnavky v sérii. Problém by byl, kdyby byla zkoušečka jen na N a svítila. Pak by to mohla být porucha, nebo izolovaná soustava. Také by mohla svítit na N, kdyby byl okruh vypnutý (včetně N) a je tam indukce ze souběžného vedení.

Zajímavější vidím to, že mě spadne chránič, když štípnu kabel bez napětí.

Pokud je chránič "zatížen" jiným okruhem tak při štípnutí kabelu ve vypnutém okruhu  zkratujete N a PE . A proud potom teče i do PE a chránič vybaví.

Nebo také: Pokud je v místě "štípnutí" rozdíl potenciálů mezi PE a N takový, že vyvolá proud dostatečný k vybavení chrániče.

Může za určitých okolností vybavit i chránič na samostatném okruhu?

Zkuste si v jakékoli instalaci obsahující zapnutý výkonnější spotřebič změřit napětí mezi N a PE.

Pokud se jedná o síť TN-C-S tak proud procházející N na něm zvedne napětí proti PE o několik V (záleží na průřezu a délce - tedy ohmickém odporu). To nebude stačit na rozsvícení doutnavky, která mívá zapalovací napětí od 50-60V. Pro aktivaci chrániče bude tento rozdíl dostatečný, pokud dojde ke zkratu mezi N a PE. V takových případech padají chrániče zdánlivě nesmyslně i na okruzích, ve kterých tento zkrat není.

Majme 1f chranic a za nim jednopolove istice pre dva zasuvkove okruhy, odpinaju teda len fazu. Na okruhu A mame bojler, berie 10A, na vypnutom okruhu B skratujeme N a PE. Co sa stane ? Cast pracovneho prudu bojlera (a to staci 30 mA) si najde cestu cez PE vodic, cim vypne chranic.
V instalacii bez zataze chranic takto zhodit nie je mozne.

Myslel jsem, že už je hádanka vyřešena, když jsem vám napověděl tím obrázkem, kde to testuji :)
Tak tedy ještě vysvětlení: Rukou se dotýkám společně obou konců doutnavek, čímž vytvářím jejích sériové spojení. Současně ze zvědavosti, stejnou rukou ještě svírám měřící hrot multimetru, kterým měřím svůj potenciál vůči PE. Ten je téměř na polovině síťového napětí, což na svit obou doutnavek bohatě stačí (doutnavce je jedno, jestli má fázi na hrotu, nebo na hmatníku). Zobrazená hodnota 110V byla při stavu, kdy sedím na dřevěné židli a mám zvednuté nohy. Když jsem ze zvědavosti zkusil položit nohy na zem, spadl potenciál středu (tedy můj) na 85V a intenzity svitů doutnavek se viditelně přelily ve prospěch zkoušečky, zapíchnuté ve fázové zdířce (dle očekávání). Doma mám obyčejné rozvody v síti TNC-S.  O0

Hádanka byla vyřešena první odpovědí, poté proběhla poznávací soutěž a teď už se bojuje o to, kdo lépe rozumí principu proudového chrániče. (dance)

Pro mne je celkem záhadou stav, kdy je do původního rozvodu 1f TN-C dodán chránič např pro rekonstrukci koupelny a prasknutí žárovky (zkrat L -PEN) původní instalace způsobí mnohdy jeho vybavení.
Vypozorováno v panelácích, chrániče různých výrobců.....,  spojitost PEN a obdobné základní parametry v pořádku.

Ono by to bylo skoro na samostatné vlákno o chráničích  O0

Máme magnetický obvod, jeden závit je vodič N, druhý závit je vodič L

Pokud oběma prochází stejný proud, elektromagneti cké pole se "zruší, odečte"...
Jestliže je tam nějaký rozdíl vyšší než nějaká hranice, chránič na to reaguje

To provedení magnetického obvodu není dokonalé, tam stačí minimální mechanický rozdíl ve tvaru závitu a při proudové špičce řádově 100 - 200A už tam může být rozdíl magnetických polí srovnatelný jako při rozdílu pracovních proudů řádově 20 - 30mA.

A parametru “rázová odolnost” RCD sis všiml? To není o odolnosti kontaktů.

Právě pro tento a podobný mžikový problém jsou chrániče, nějakou dobu neregující na reziduelní proud.Tj. jistou dobu neragující.

Kdyby jen všilml, dokonce jsem na tento parametr padání chrániče zbaběle svedl, ale přiznám se, že jen taknějak pocitově, ve skutečnosti nedokáži úkaz vysvětlit.

RCD se považuje z hlediska EMC za kompatibilní ze své podstaty pouze v oblasti elektromagneti cké interference. Tzn. že běžné rušení vznikající při spínání se považuje za součást normálního prostředí v elektrické instalaci. Z hlediska odolnosti se však již některé zkoušky provádět musí. Jenou ze zkoušek je právě ověření chování chrániče v podmínkách impulzních přepětí. To je vyjádřeno právě tou rázovou odolností. Tento parametr se nesmí zaměňovat s jmenovitým impulzním napětím, které vyjadřuje vlastnosti izolace. Hlavním kritériem je v tomto případě zachování funkce přístroje,  nicméně běžný chránič může při těchto podmínkách teoreticky vybavit, viz příloha.

Je tedy otázkou, jak velká přepětí proti zemi může generovat prasklá žárovka, a zda na toto přepětí může reagovat spotřebič připojený do toho obvodu s chráničem, např. pračka. Budou se v tomto případě lišit podmínky ve starých a nových instalacích?

Teď jste to myslím spíše zamlžil. Proudový chránič zde nereaguje na přepětí, ale na impulsní proudy vyvolané např. přepětím. Žárovka umí při svém skonu vyvolat takové impulsní proudy velmi působivě a bez přepětí.

Info o 4násobné výdrži typu A je pro mne naopak velkým praktickým přínosem.
Jak ovšem ony vlny vznikají při rupnutí žárovky zkus prosím vysvětlit, snad nebudu sám, kdo to úhybně nazývá spínacím dějem a pod.frázemi.

Ano, ten impulzní proud musí projít přes ten chránič, aby eventuálně vybavil. Z příspěvku Milana Hudce jsem ale pochopil, že spadne chránič na novém okruhu, když praskne žárovka na jiném původním okruhu bez chrániče. Úplně mi není jasné, jakou vazbou se tam ten proud může dostat.


Ono je to celkem logické. Chránič typu A je na pulzující proudy přímo konstruován, a tudíž by jeho správnou funkci neměly tak ovlivňovat, jako typ AC.

On je konstruován tak, že má na unikající pulsy padat, nikoli držet.
Nicméně provedu pokusík s výměnou AC za A a budu tvořit zkraty místo žarovky, pokud bude rozdíl v padání evidentní, tak již nyní mě napadá spousta kostlivců, kteří by šli tímto způsobem vyléčit.

Jo teď mi to došlo…
No, jeden mechanismus mě napadá. Ten proudový chránič může být reziduálními proudy “napružený” blízko k hranici vybavení,  a pak mu může stačit i nějaký mechanický impuls, třeba od prásknuvšího, vedle něj namontovaného jističe.
To by mohl být dobrý experiment pro Milana :-D

Takže:
AC chránič vypadl z 10 pokusů 6 pokud měl zátěž alespoň 300W (cestovní přímotop),  pod tuto hranici (žárovka 100W) nevypadl ani jednou.
A chránič z deseti pokusů nevybavil ani jednou, zkoušeno vždy se zátěží 100W, 300W, 2000W.
Taktéž ani jednou nevypadl chránič typu G.
Unikající proud za chráničem v podstatě nula (20m CYSY 2x2,5 se zásuvkou, přímotopy II třídy)
Smyčka v místě zkratování cca 0,4 Ohm.
"Světelný" okruh jištěn 10A starým jističem (při zkratu krasopisně padal jen ten, nikoli jeho kolega před EM LSN B25)
Testovány chrániče Eaton s nadproudovou ochranou B16.
Jistič a kombík instalovány v rozvaděči přes 4 pozice s dalšími starými jističi pro původní rozvody.
Aby to nebylo tak jednoduché, tak:
Při přemístění chrániče AC těsně před zásuvku (tj.vedení oněch 20m) tento nevypadl vůbec nikdy.

Myslím, že už jsem o tom tady v minulosti psal - chránič občas padal, když na stejné DIN liště sepnul nebo vypnul stykač. Takže na mechanický otřes může být chránič citlivý
 

Hezké. Navrhuji ještě variantu: zapojit chránič v rozvodnici, ale nechat ho viset na drátech, nemontovat ho na lištu či co tam je.

Jj, dám vědět výsledek.

Také mám návrh na další experiment.

Na jednom semináři kolega popisoval případ, kdy docházelo k vybavení chrániče při aktivaci domovního zvonku. Prý byl vedle chrániče v rozvaděči instalován zvonkový transformátor, který ho údajně ovlivňoval.

Visení na 30cm vodičích nepomohlo, takže mechanický přenos vylučuji.
Ale pozor, když jsem chránič vrátil do rozvodnice, ještě mě napadlo laborovat s délkou přívodů, prodloužení jen fázového se nijak neprojevilo, ovšem prodloužení N (něco přes metr CY 1,5) má za následek nepadání.
Smysl mě to jakýsi dává v oddálení PEN můstku, kde se projevuje onen zkrat.
Máš k tomu nějakou úvahu?
Mě to vzdáleně připomělo teorii rázové vlny a koordinaci stupňů přepěťovek.

Zajímavé.
Nápady už mi došly…

S něčím podobným jsem již kdysi laboroval, vzpomínam, že šel vybavit při styku s trafopájkou, v nějaké starší diskuzi se to rozebíralo, impulsem byl návod výrobce/či norma, zakazující souseda chrániče typu stykač a pod.

To by znamenalo, že N prívodný vodič ku chrániču (hlavne AC, ale možno aj A) s vytvorenými niekoľkými závitmi (vzduchová cievka) bude dostatočne odolný voči vypnutiu následkom skratu v inom obvode.
Za podmienky, že sa naozaj jedná o nejaký typ rázovej vlny.

Ty na něco přijdeš O0
Já musím hlavně vyměnit to IJVčko, dostalo nějakých 100 zkratů (dance)

Pokusím se tedy o další vysvětlení - každý vodič má indukčnost a ta se projeví v přenosu impulsu tak, že  skokové změny proudu zaoblí a celkově může prodloužit drobu trvání impulsu. Tohle je nezpochybnitel ný fakt, tzv telegrafní rovnice známe déle než cca 150 let. Nicméně nemám odvahu tento jev nějak kvantifikovat pro případ elektrických rozvodů. Další co může připadat v úvahu jsou odrazy na vedení, zvlášť když u něj nikdy nikdo neřešil nějaké impendační přizpůsobení.

To by bylo zajímavé zkusit zjistit vliv kusu přímého vodiče a pak z toho samého kusu namotat vzduchovou cívku. Případně do ní zasunout nějaké jádro z magnetického materiálu.

No z dálky to vypadá,  jako by ten chránič reagoval na dU/dt. Ale to by pak vypadával i při nahození předřazeného jističe…

To moze mat cisto mechanicky dovod, otras pri zopnuti alebo rozopnuti stykaca moze uvolnit zapadku, ktora drzi chranic v zopnutom stave. Istic aj chranic ma pomerne silnu pruzinu, ktoru je nutne rucne natiahnut a malu zapadku, ktorou pohne bimetal, skratova spust alebo diferecne trafo chranica.

Telegrafní rovnice a stojaté vlnění jistě fungují, ale je třeba zvážit délku vlny při 50 Hz, ta je 6000km. Já bych více uvažoval problém magnetického pole. To by také  odpovídalo té reakci na pistolovou pájku a zvonkový transformátor. Zvonkové transformátory jsou zkratuvzdorné, jejich jádro se chová částečně jako tlumivka, má tedy poměrně velký rozptyl. Též kolem smyčky pistolové pájky je dostatečně silné mag. pole, vždyť se s ní dá velice dobře demagnetovat předměty, např. nářadí. Zkratová spoušť jističe je tvořena cívkou s otevřeným jádrem, takže při zkratu procházející proud také vytvoří krátký silný magnetický ráz šířící se do okolí.

Pak jde o to jak je co citlivé na nějakou kratší špičku, nebo špičku s rychlým náběhem.
Např. špička SEMP 8/20 mikrosekund je už trochu jinde proti 50Hz

No těch 50Hz je ustálený stav ale ostré hrany při spínání a rozpopjování mají strmý nárůst čela a tím pádem spektrum takového impulsu může překvapit.
ale přesně z těchto důvodů jsem nechtel vliv vyšších harmonických kvantifikovat, za mě je to také teoretická spekulace a nemám sílu a čas zkoušet něco počítat.  Ten vliv okolního magnetického pole může být také zajímavý - i když v chrnániči je diferenciální trafo  na toroidním jádru a to je do značné míry odolné proti naindukování zvenčí. Chtělo by to někoho, kdo si rád hraje s paměťovým osciloskopem, aby se pokusil zjistit víc.

Jev padání ustal v okamžiku, kdy jsem "na krev" cukl šroubky na PEN můstku.
Moje teorie:
Obyčejné můstky nejsou úplně vhodné pro Al.
Při běžném dotažení nejsou imunní proti "jiskřeni" při zkratu.
Čím byl chránič zapojen dále od tohoto zdroje vlny, tím méně padal.
Prosím vědecky zdatné kolegy o oponenturu.

Hned na začátku mě něco napadlo, ale zdálo se mi to příliš divoké. Po tom co jste teď napsal to trochu smysl dává, ale sám tomu moc nevěřím. Zkrat a přechodový odpor způsobí napěťovou špičku na N a dlouhý kabel na výstupu tvoří kondenzátor mezi N a PE. Jeho kapacita je sice poměrně malá, ale vzhledem k strmému náběhu a tedy i přítomnosti vysokých frekvencí to možná stačí. Nevím jak do toho zahrnout vliv delšího přívodu ke chrániči, ktery jev potlačil. Indukčnost bude příliš malá na to, aby filtrovala VF. Spíš bych sázel na náhodu.

No, trochu mi to připomíná základ pro AFFD  (drinks) (dance)

Myšleno samozřejmě v nadsázce.

S napětím očekávám další informace a teorie (drinks)

Honzo, kam se hrabou výrobci AFDD na tuto diskuzi.
Zatímco jim to funguje a to ještě blbě jen za, nám to odhaluje jiskření i před přístrojem, doslova na to jdou z blbý strany (dance)

Pokud se jedná o letitou instalaci Al vodičů, je vysvětlení na základě postupné deformace tečením hliníku a asi i vytvořením povrchové vrstvy Al2O3 na většině plochy spoje kde jsou jen malé plošky kterými může protékat proud. Tyhle plosky nestačí přenést zkratový proud a dojde tam k jiskření.
Běžné dotažení by možná stačilo, kdyby byl Al vodič oškrábaný nožem a spoj chráněn kontaktní pastou, vazelínou. Ale po těch letech bych zázraky nečekal. Kdzž je někde hliník, je to s největší pravděpodobnos tí starší než 30 let.

O jaký typ můstku přesně šlo?

Běžný typ můstku, (dírky v řadě, shora šroubky, výrobce neuveden).
V podstatě příbal veškerých plastáků.
Pro Al určitě špatně (Elcon pro toto vyrábí mám pocit niklované).
Tyto obyčejné můstky jsou při rekonstrukcích paneláků ovšem běžně používány, asi tomu RT nevěnují moc pozornosti, běžné provozní stavy se na nich neprojevují, s ohledem na jejich počet bychom měli desítky požárů bytů každý den.

Tohle je s prominutím nejblbější možný způsob na propojení vodičů PE a N případně rozbočení PEN v rozvaděči. Začíná to zpravidla šizeným materiálem kdy mosaz má víc zinku než by bylo zdrávo, obří  díry pro 35mm2  málokdy najdou využití ale báječně šetří materiál. Šroub otřepem po válcování závitu  při opětovném utažení dokáže zdevastovat vodiče o průřezu 1,5mm2 a naopak silné vodiče 4mm2 a více se musí pečlivě dotahnout po každé manipulaci s těmito vodiči, protože dojde k vymačkání důlku ve vodiči a snižení přítlaku, v mezním případě i k uvolnění spoje.
To, co bylo blbě u svorek typu "čokoláda" bez plíšku, se  nyní masově montuje do většiny domovních rozvaděčů na nejkritičtější místo - rodědelé PEN na PE a N.
Uznávám, že dřívější často vídané "znásilnění" starého porcelánového můstku 25A na průřez 10mm2 není košer ale poskytlo to podstatně kvalitnější a trvanlivější spoj.
Pro Al vodiče je to naprosto nevhodný produkt.

Bohužel ono moc svorkovnic na dejme tomu 1xAl 6/10, 4xAl 4 a 5xAl 1,5/2,5 není.
Osobně používám Hlaky (to většinou znamená dost zabraného místa na Dince),   nebo instalovat din pomocnou (v mnoha případech jsou vodiče krátké).
Před Hlaky jsem to řešil dvěma můstky paralelně, vodič se protáhl přes dva otvory, ovšem jak uvádíte, dnešní můstky jsou katastrofa, např.to co vidím v EM pilířích jistého výrobce je fakt ostuda, pilíř za desítku a v něm pidisvorkovnič ka za dvacet korun, pilíř navíc chlupatí a chytá mech a výrobce místo toho aby poslal štětku na to odepíše, že si mohu od něho koupit barel barvy a natřít asi všechny jeho krásy v širém okolí.

Nejdříve se omlouvám za spamování opakovaného příspěvku, nějak jsem se ukliknul.
Asi nemá cenu se rozčilovat nad jedním ne moc povedeným výrobkem. Má potřebné certifikáty a je zodpovědností projektatna případně elektrikáře  jaké komponenty použije v rozvaděči. Dají se vybrat kvalitní výrobky i takové kde se na kvalita prvoplánovitě odsunula na úkor ceny na vedlejší kolej.
V dobách dávných docela dobře sloužila k nastavení Al vodičů měděnými třemenová bokosvorka.

Byly myšleny vlny při přechodovém jevu (při zkratu).