Diskuse Elektrika.cz

Dotaz na kabel AYKY-J 4x95 nebo AYKY 5x95, výrobce např. prakab udává zatížitelnost u 4-žílového kabelu 186A na vzduchu a kabel 5x95 má jen 131A..viz. příloha.

Pokud chcete dimenzovat přívod pro stroj (93A) v TN-C-S kabelem 5x95 tak v sichru tahle možnost není...program uvažuje bez nulového vodiče...

Dejme tomu, že chci vědět jaká je proudová zatížitelnost kabelu 1-AYKY 5x95 SM v MARS žlabu s víkem, počet kabelu 9 a více...při teplotě 30...sichr udává koef. 0.5....u kabelu 4x95 ale nee u 5x95...

Bo, PE vodičem nic velkého neteče a tak připívá k chlazení celku.
Jestli jsem tedy váš dotaz pochopil správně.

Prepol ste si sieť..?
Zaujímavé, že Sichr ten rozdiel na vzduchu vidí kus inakšie..

Dimenzovat proudové zatížitelnosti kabelů dle toho co se píše v katalogu je jedním z největších nesmyslů projektantů / zhotovitelů / revizních techniků.

Nikdy nemůžete vědět, jak se k tomu údaji v katalogu došlo, za jakých podmínek, či jestli se někdo neupsal.

Zatížitelnosti kabelů se dimenzují podle ČSN 33 2000-5-52 ed. 2

Viz ČSN EN 50565-1:

O přípustnosti dimenzování podle nesmyslů v katalozích se v žádné normě nikde nic nepíše.

Zabudnite na normu. Návod výrobcu je nad ňou. Dimezuje sa podľa katalógu výrobcu. Norma je blud. Už to tu bolo preberané

V katalogu ale obvykle žádná podrobná pravidla pro dimenzování kabelů uvedena nejsou.

Jakým způsobem se prakticky využije izolovaná informace z katalogu o zatížitelnosti kabelu na vzduchu nebo v zemi? Zvlášť, když je tam uvedeno, že uvedené číselné údaje jsou bez záruky,  viz příloha.

Tabuľka v norme  nie je správna viac možno tu : https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,46396.0.html

Prúdovú zaťažiteľnosť max treba brať z katalógu a na základe normy 5-52 prepočítať. Normované údaje tam uvedené sú uletené a napríklad uvádzajú nižšiu zaťažiteľnosť v zemi ako na vzduchu .

Kdybyste trochu četl normy, a nedal jen na první dojem, tak byste se třeba v čl. B.52.3 dozvěděl, proč jsou hodnoty v normě v zemi nižší, než na vzduchu. A kdybyste k tomu ještě nedejbože znal třeba i normu IEC 60287-3-1, tak byste nakonec třeba i zjistil, že v normě ty hodnoty až tak "uletené" nejsou ...

B.52.3 je pre dva zaťažené vodiče s XLPE alebo EPR ( vyššia odlonosť voči teplote) izoláciou pre tepltu vodča okolia a zemi 90/30/20 st C . AYKY kábel má PVC izoláciu a teda max teplotu jadra 70st C a vo všetkých týchto tabuľkách je zaťažiteľnosť v zemi nižšia. Vysvetlenie som nenašiel. Ale budem naozaj vďačný za objasnenie

Už?

Už som pochopil 2,5K /m/W  zem ,  voči vzduch 0,024 . Teda 100x horší vodič tepla odvedie viac stratového tepla ako 100x lepší vodič tepla teda zem.

Niektoré prvky a ich vodivosť
striebro    429
meď    386
zlato    317
hliník    237
mosadz    120
železo    80,2
drevo    0,15 – 0,42
vlna    0,04
celulózová izolácia    0,038
PUR izolácia    0,037
penový polystyrén    0,033
vzduch (normálny tlak)    0,0262

Pes je možno zakopaný niekde inde a ja naozaj netuším kde

Na vzduchu se uplatňuje přenos tepla konvekcí, tj. prouděním.

Fyziku by som radšej nepopieral . A preto už naši starí otcovia pri pálení slivovičky mali chladič vo vode a nie na vzduchu  ;). Berme ako fakt, že prostredie s nižším tepelným odporom ( vyššia hodnota K) a vyššou tepelnou kapacitou a veľkou hmotou 1600 kg/m3 ochladí kábel lepšie ako prostredie s vyšším tepelným odporom ,  mizernou tepenou kapacitou s hustotou 1,2kg/m3

Pes je naozaj zakopaný niekde inde a ja naozaj netuším kde

To je famózní. Evidentně netušíte, jak se podle 33 2000-5-52 dimenzuje, ale přesto hlásáte, že norma je blud, a že to prý v ní není správně. Majstrštyk.

Takže polopaticky.
1/ Najdu si způsob uložení, podle něj si najdu referenční způsob (v zemi D1 nebo D2)
2/ Podle referečního způsobu uložení si podle materiálu izolace najdu dovolenou zatížitelnost, která jak už bylo uvedeno, platí pro 2,5 K⋅m/W
3/ K tomu otevřu již zmíněnou IEC 60287-3-1, kde se dočtete, že průměrný tepelný odpor půdy není 2,5 K⋅m/W, nýbrž zpravidla 1 K⋅m/W.
4/ Nalistuji tabulku B.52.16, podle níž aplikuji přepočítací součinitel 1,18 pro kabely v chráničkách, anebo 1,5 pro kabely přímo v zemi

Neboli, dovolená zatížitelnost může být klidně až 1,5x vyšší, než to, co v normě vidíte na první dobrou.

Dovolená zatížitelnost mimochodem nemá moc co dočinění s materiálem jádra vodiče, ale světe div se, s materiálem jeho izolace, a s jeho maximální dovolenou teplotou, na kterou se může ohřát. A podle způsobu odvodu tepla (aneb v chráničce hůře, než přímo v zemi) se pak odvíjí i jednotlivé dovolené zatížitelnosti .

Nenapísal ste nič čo by som nevedel. Mňa stále zaujíma, ako je možné, že 50-100x lepšie chladený kábel v holej zemi môžeme zaťažiť nižším prúdom ako kábel na vzduchu, takmer nechladený ,  pri rovnakých zaťažovacích podmienkach, len prostredie je iné. Tepelne vodivé s vysokou tepelnou kapacitou  a tepelne nevodivé s nulovou tepelnou kapacitou.

A čo súvis s teplotou okolia..?

Napr. zemina v kontakte s plášťom kábla bude mať v jeho tesnej blízkosti defakto tú istú teplotu jak plášť...takže vysoká teplota okolia ( zeminy v dotyku) vlastne výrazne znižuje zaťažiteľnosť kábla...

No a pri uložení na vzduchu vo voľnom priestore sa ráta s neustálym prúdením (výmenou) vzduchu, takže teplota okolia sa udržiava výrazne nižšia neustálou výmenou vzduchu do priestoru... chladnejší vzduch  vlastne neustále strieda ten ohriaty, ktorý od plášťa stúpa do priestoru..
Vzduch v taký čas teplo nevedie, ale vlastne "odnáša" od povrchu kábla preč,... takže kábel nevie svoje okolie zohriať....a tým pádom sa neznižuje zaťažiteľnost vplyvom teploty okolia....

Podobne by to bolo aj s káblom,...keby bolo v 5-52ke referenčné uloženie vo vode...
A boli by podkatégorie jak stojatá a tečúca... :)

Hezky shrnuto.
Pouze připomínam dnes již beletrickou přílohu NL 523...,  kde bylo vše nádherně popsáno/vypocteno.
V normách máte dle mého minění super přehled, tak mě případně opravte.
Bohužel normotvůrci neberou v potaz to nejdůležitější, a to mechanické namáhání izolace, z hlediska životnosti kabelu je to top parametr....
Dejme tomu při stejné teplotě třepající se závěšák a ten samý prakticky bez pohybu na úchytkách.

 :). Mňa to na fyzike na strednej škole učili inak. Ak niečo dokáže odviesť 2,5W na m pri poklese teploty o 1 st C a druhé len 0,025W na m pri poklese o 1 stC ,  lepšie chladí to prvé. Inak by ste zatepľovali dom betónovými platňami a nie polystyrénom  ;)
 
Teplota okolia v zemi je konštatná a v hĺbke 0,8m aj v lete má pod 20 st.C Vzduch 35 ,  čierna izolácia na slnku nahriata na 55, tepelná vodivosť zeme 50-100x vyššia ako vzduch a teda odvod tepla 50-100x vyšší. Údaj výrobcu je na vzduchu menší ako v zemi ,  prečo je to v 5-52 obrátene? Zem je vodič tepla, vzduch izolant. Alebo to majú VŠETCI výrobcovia káblov na celom svete v katalógoch zle, alebo je čudný údaj v jednom dokumente

Pořád mi přijde, že každý mluví tak nějak o něčem úplně jiném.



V prvním příspěvku je katalogový list od 1-AYKY 95
ČSN 33 2000-5-52 ed. 2, Tabulka B.52.11, uložení E (na vzduchu) = 183 A
ČSN 33 2000-5-52 ed. 2, Tabulka B.52.4, uložení D2 (přímo v zemi) = 193 A

Ještě jsem ani neaplikoval koeficient x1,5 pro tepelný odpor půdy 1 K⋅m/W, a i přesto norma říká, že kabel v zemi má vyšší zatížitelnost, jak na vzduchu. Po aplikaci koeficientu je to v zemi 193 x 1,5 = 289 A

Můžete nám osvětlit, o čem tady celou dobu hovoříte, a co vlastně zpochybňujete?
V normě je totiž psáno něco jiného (i v té slovenské).

¨

Jenom se divím, že ty baráky vůbec zateplujeme. Když je vzduch lepší izolant než pěnový polystyrén.

Neizoluje polystyrén, ale vzduch obsiahnutý v ňom. Ale to viete :-D

Nedělejme z toho vědu, holt při stanovování podmínek v půdě bylo přítomno více beduínů, nežli Jožinů z bažin.

Katalóg Prakab    Zem                Vzduch
AYKY 4x95           215                  186
B 52.4                 148
B 52.11                                       183

AYKY 4x240          364                  338
B 52.4                  250
B 52.11                                        330

Podľa výrobcu je základná hodnota bez koeficientov pre umiestnenie v zemi vyššia ako na vzduchu, v 5-52 je to naopak

Norma je "celosvětová" údaje výrobce se liší dle oblasti nasazení.
Proto to u vzduchu vychází stejně, ale u země dle převažujícího typu hlíny.

Ach, já se seknul měď/hliník, pravdu máte.

Ale i tak to nesedí s tím, co tvrdíte, protože

Katalóg Prakab    Zem                Vzduch
AYKY 4x95           215                  186
B 52.4                 148x1,5=222
B 52.11                                       183

Norma udává zatížitelnost v zemi vyšší, než na vzduchu.
Kdežte zde tvrdíte stále opak

Základné hodnoty bez koeficientov sú rozdielné. To ma mätie . No a prepočítavacíí koeficient pre umiestnenie v zemi B 52.16 s horším koeficientom prestupu tepla ,  ( K=1 miesto K=2,5) teda horším chladením kábla  je 1/1,5= 0,7. Teda alebo delím 1,5 alebo násobím 0,7 Hodnota horšieho tepelného odporu v zemi zaťažiteľnosť zníži. Nie zvýší  . Tento koeficient 0,7 uvádza aj M. Kříž

Odkud vyplývá tvrzení, že by koeficienty dle tabulky B.52.16 měly být "1/koeficient"?  :D

Ak je horší odvod tepla, lebo je horší tepelný odpor prostredia zaťažiteľnosť sa zvýši? Spomínam si na fórik kolegu, ktorý vravel. Náš zlú Zs? Vkúr tam vyššie hodnoty poistiek

Fór je asi v inom.
5-52 udáva koeficienty pre tepelný ODPOR  K = xy (K*m)/W
 Priemerná tepelná VODIVOSŤ pôdy v našich končinách pre vlhkosť pôdy 6,4%  ( 64 litrov vody na 1m3 zeminy) je 0,44-0,55 ale W/(m*K) . Prevrátená hodnota tepelnej vodivosti je tepelný odpor v našich končinách a to je cca 2-2,1 K*m/W .  A na túto hodnotu to podľa 5-52 je potrebné prepočítať .

Takto áno,.. ja som ale chcel skôr poukázať na fakt, že norma to prvé médium (zeminu) vníma jak stabilné okolie pre odvod tepla, zatiaľ čo pre to druhé médium (vzduch) predpokladá súvislú výmenu prúdením...
Pre normovo štandardné referenčné hodnoty (zem-20C, vzduch 30C) je to rozdiel, kde mi príde tabuľkovo nižšie zaťaženie pri uložení v zemi logické...


Na okraj,..
Podľa poznámky v B.52.6.2. to vyzerá tak, že návrhové metódy so softvérovou podporou (predpokladám že Sichr a jemu podobné) zatiaľ podľa prílohy „D“ pre návrhy podľa 5-52 nie sú dovolené...

Dajte sedemdecku plnú vriacej vody na slnko na kus polystyrénu pri okolitej teplote 30 st C a druhú do kýbla s vlhkým pieskom, ktorý ste mali deň v kúpeľni pri 20 st. . Ochladí sa tá na vzduchu skôr?

Z 5-52 si treba viať to čo je dobré, napr koeficienty podľa umiestnenia ale ortodoxné použitie znamená nevyužitie kapacity vedení v zemi a zbytočné zvyšovanie prierezov a prekročenie zaťažiteľnosti na vzduchu ak je to počítané na hranu.

Nepočítam s tým, že výrobca si vycucal hodnoty zaťažiteľnosti z prsta, ( skúška je primitívna)  ale že si ich dal odskúšať za súčasného merania teploty pri zaťažení 3 žíl. On to totiž garantuje.
5-52 parametre výrobku negarantuje

Tento prímer bude fungovať presne jak píšete aj pri kábli,..ale až od času jeho odpojenia od záťaže, keď mu pretekajúci prúd prestane prikurovať..,  súhlasím, že v taký čas dochladzovanie na teplotu okolia bude rýchlejšie v piesku...

Trochu inak to vidím, keď sa bude tej vode nepretržite prikurovať natoľko, aby si napr. v polystyréne stabilne udržala 100°C..
Potom sa v nádobe ten piesok v blízkosti fľaše skôr či neskôr postupne ohreje na teplotu blízku obalu vody, pretože ten piesok i pri jeho lepšej vodivosti sa dokáže ohriať v čase viac, jak to obrovské množstvo vzduchu, ktoré sa vo voľnom priestore okolo fľaše neustále mení za ten s referenčnou hodnotou..
Inakšie povedané, kábel v piesku bude síce zo začiatku ochladzovaný teplotou 20°C, no v čase sa bude piesok od kábla ohrievať, teplota okolia kábla bude stúpať, a zaťažiteľnosť klesať...
Na vzduchu je ale veľký predpoklad, že keď je teplota v priestore 30°C, tak dajaký kábel ten celý priestor postupne nevykúri, ale tých 30°C sa trvalo udrží...

Iné je to v rozvádzačoch, kde to občas bez prídavnej ventilácie neide..
Tepelnú vodivosť či odpor okolia vidím len jak jeden z vplyvov na zaťažiteľnosť, musí sa rátať ešte aj ohrevom kábla v čase...
U zeminy môže byť zas problém s jej miestnym vysúšaním ,  a jak vieme, max. zaťaženie treba počítať pre najnepriaznive jšie miesto uloženia...


Zas súhlasím, že tú 5-52 treba brať s rezervou,... bo zaťažovať kábel trvalo prúdom na jeho hranu je zas ekonomický nezmysel,.. a pri následnej ekonomickej optimalizácii už problém so zaťažovaním, jak to vidí norma, v podstate odpadá...

Veď ja nič. Neide o bezpečnosť, lebo preťažený kábel po zničení istenie vypne. Bavíme sa o škode. Ako ju zdôvodníte? Že ste sice nedoržali návod výrobcu pre inštláciu na vzduchu ,  ale dodržali ste normu . Je návod výrobcu záväzný ? ,  ak nie načo je ,  je záväzná norma nad návod výrobcu ? Otázka pre právnika. Laik hovorí, že by ste platili vyhorenie prevádzky vy.

Čo tam ja,.. mňa to iba zaujíma,..ja som len elektrikár čo má skúšky z príslušných zákonov, vyhlášok a hlavne noriem o ktorých skúšam debatovať,.. no a na návody sa ma pri skúškach ani AOP naozaj ešte nikdy nikto nepýtal..

Ja len viem, že zo zákona sú za bezpečné projekty, návrhy a postupy  zodpovední projektanti, konštruktéri a tvorcovia pracovných postupov ktorí musia postupovať podľa právnych a ostatných predpisov na zaistenie bezpečnosti a ochrany zdravia pri práci...

A tu je naozaj zaujímavé čo píšete o návodoch v súvislosti s projektantami. .
Bo elektroprojekt ant dneska už nie je elektrikár, a keď sa rozhodne že návod výrobcu je pre neho ostatný predpis, tak je to plne na jeho zodpovednosti zo zákona..
Akurát podľa môjho by mal byť maximálne ostražitý, že o čo pri návrhu opiera svoju budúcu trestnoprávnu zodpovednosť, ..
Ono nech už je v návode hocičo, nikdy by to nemalo byť menej jak je v norme, ..presnejšie nijaký kábel by nemal mať v návode vyššiu zaťažiteľnosť jak je maximum z normy..
Návody sa čo viem nezverejňujú v nijakých vestníkoch, a každý výrobca si môže potom na súd doniesť desať ďalších,. „práve platných s opravenými chybami“...

Ja už som raz navrhol že by sa tu hodila rubrika na "hviezdnu rotu" návodov, kde si výrobcovia doslova robia srandu z našej profesie...