Diskuse Elektrika.cz

Zajímalo by mě, zda lze posoudit a do revize napsal, že stará elektroinstala ce v bytě už nevyhovuje dnešní elektrifikaci?

Elektrorozvody jsou 40-50 let staré, revize se dělá dle původních norem, které byly kdysi platné, takže rozvody vždy projdou a nebo se udělá malá oprava elektroinstala ce aby prošla.

Jenomže, jak víme, hliník křehne, zmenšuje se průřez atd. dřív se počítalo jen se žárovkami a standartním vařičem. Dneska máme úplně jiné spotřebiče a nároky na bezpečnost.

Je možné takto elektroinstala ci dát do závady, že už nevyhovuje dnešním potřebám? asi ne co? protože plno domácností má ještě staré umakartové jádro...

Účelem závěru revizní zprávy je posoudit, zda je elektroinstala ce schopná provozu z hlediska bezpečnosti.

... požadované v době zřízení revidovaného zařízení.

TO slower : odpověděl jste si vlastně sám.
Je to stejné, jako kdyby chtěli na STK při měření emisí, aby 40 lez staré auto splňovalo dnešní požadavky.

U nás podľa 2000-6, čl.6.5.2.1 musí revizák určiť interval medzi revíziami....n o a keď sa mi vidí EI "na spadnutie" tak nemám problém napísať že riziká majú stúpajúci trend a kľudne stanovím ďalší termín o rok či i menej...i keď EI starým predpisom vyhovuje...
No a na majiteľovi je čo s tým bude robiť ďalej...keď nič, a zas ma zavolá, tak mu zas dám krátky termín  :)

V českém vydání ČSN 33 2000-6 ed.2 je také čl.6.5.2.1 a k němu se vztahující poznámky NP22 a NP23, ale o pravomoci revizního technika stanovovat lhůty revizí tam nic nepíšou.  :-\
Takže "vaše" (Slovenské) národní poznámky jsou jiné ?

My to nemáme v národnej poznámke, ale rovno v tom článku, hneď prvá veta, že sa v správe o revízii musí určiť interval medzi periodickými revíziami(to beriem jak právomoc revízaka)....
A  hneď druhý odstavec je, že sa termín môže určiť aj podľa právneho predpisu (vyhl. 508čka)....ale termíny z vyhlášky sú podľa môjho na veľmi staré inštalačky dakedy dosť veľa..

1) Tak tu první větu máme stejnou. A můžete mi napovědět kde je tam skryta ta pravomoc revizního technika určovat lhůty ?
2) totéž - kde tam vidíte pravomoc RT určovat lhůty ?

Norma 6ka platí celá pre revizáka, takže aj s tým článkom...on ju podpisuje, on do nej aj píše všetko čo v nej má byť...
Termín v revízke musí byť, ale je to furt len v rovine odporúčania revizáka...tak že okrem protokolu VV je to len ďalší podklad pre rozhodovanie prevádzkovateľ a o tom, že jak sa bude ďalej starať o svoju prevádzku

To že je v revízke uvedený termín ešte neznamená ,že revizák riadi prevádzku....p reto som aj napísal, že keď si ma prevádzkovateľ zavolá zas, tak sa môj názor zas aj dozvie

Kebyže sa mám opraviť, tak uviesť termín v revízke nie je právomoc, ale skôr povinnosť revizáka správne informovať prevádzkovateľ a o stave EI aj týmto spôsobom, že uvedie vo svojom rezultáte aj svoj názor na "výdrž“ starej inštalačky... a ďalej sa už rozhoduje prevádzkovateľ sám..

K tomu není potřeba žádná ČSN.  Postačí trocha rozumu.

Troufnu si tvrdit že na konci každé revize instalace starší cca 25, by měl revizní technik začít doporučovat rekonstrukci, protože jde o instalaci morálně zastaralou a především na menší úrovni bezpečnosti než je současný a tedy očekávaný standard.

Pravděpodobně bude i použitý materiál za svou doporučenou životností, včetně použitých přístrojů. Zestárlé plasty, tedy izolace a kryty považuji taky za rizikové. Obzvlášť co se týká mnoha současných levných výrobků.

Jen takový dotaz:
K čemu je provozovateli elektrické instalace potvrzení, že byla považovaná v roce 1970, ještě než se narodil za bezpečnou?

Pokud se něco stane, bude soud zvažovat to, zda bylo nebezpečí známo a co se pro jeho odvrácení udělal.

Sice chápu, že kdo začal pracovat v 80 letech, je na normy, které tenkrát byly ani ne dvacet let staré  zvyklý, ale čas strašně letí.

Kdo z vás by se podepsal pod instalaci, která odpovídá normám z roku 1940?
A to není to o moc let starší.

TO Lovacký : samozřejmě, že RZ musí obsahovat doporučení lhůty příští revize (čl.6.5.3.4)
A od toho přeci existuje NP22 k čl.6.5.2.1 nebo čl.3.6. v ČSN 33 1500 (tab.1) + změna Z3.
Já jsem se jen podivoval nad tím, že by lhůty měl určovat RT. Na základě čeho by to měl dělat? Že se domnívá? Jsem přesvědčený o tom, že "dojmologie" do práce RT nepatří. Soudím, že kdyby tvůrci norem, TNK, CAS (v ČR) a jiné instituce usoudily, že je zapotřebí zkrátit revizní lhůty podle nějakého časového klíče, tak by se to v nějaké normě již objevilo.
PS : samozřejmě že v závěrečném poučení u starých instalacích doporučuji provedení rekonstrukce (dle čl.6.5.3.3),  ale nedovolil bych si na základě svého mínění sám zkrátit revizní lhůtu. A to jednoduše proto, že bych to neměl čím vyargumentovat .

TO Anonymus :
1) nevzpomínám si, že bych se kdy někde dočetl cokoli o předpokládané životnosti nějakého instalačního materiálu.
2) kvalitu izolace lze prověřit měřením určitě lépe než pohledem,
3) nevím u kolika revizních závad píšete, že to a to je špatně, protože jste o tom přesvědčen. Já se držím zejména norem a např. v čl.6.1.2 ČSN 33 1500 je jasně uvedeno, že musím uvést, s jakým ustanovením normy nebo jiného předpisu je v rozporu. 
4) kdybych chtěl být jízlivý, tak bych se zeptal proč právě 25 let?  ;)

Sečteno a podtrženo - jsem přesvědčený, že RT není od toho, aby se "domníval" nebo si "myslel".
On má především posuzovat stav s požadavky předpisů a to platných v dané době.

Také zajímavý paradox - jsou komponenty, které nemohu použít pro výrobu, protože "nejsou nové",  ale když už je něco někde použito, neřeší se jakou to má předpokládanou životnost a kolikrát je překročena...

Honzo, dokud bude existovat poznámka k čl.6.5.1.2 v ČSN 33 2000-6 ed.2 : ,  pak je manévrovací prostor RT ohledně starých instalací prakticky nulový.
Neznamená to, že se mi to líbí, ale je to tak.  :-\

Ohledně soudů jsem naprosto v klidu. Málokterá instituce v ČR nefunguje tak, jako justice ..  (zle)
Ale to je už jiný příběh.  ??

Ano, souhlasím. Nicméně i pokud konstatuji že instalace odpovídá době vzniku a může být nadále provozována jako bezpečná, mohu doporučit a také doporučím rekonstrukci, právě z víše zmiňovaných důvodů.
Zpravidla také naměřím snížené hodnoty u Izo. a přesto že jsou vyhovující, informuje mne to o degradaci izolace, nebo vlhkosti v kabelech, nebo krabicích a podobně. Gumová těsnění u přístrojů jsou zteřelá (krabice ,  světla a pod.)  Navíc už jsem zmiňoval že požadavky na bezpečnost rostou a hranici 25 let považuji osobně za takovou, kdy je dobré začít uvažovat o jejím posunutí.
K tomu abych napsal takové doporučení do revize přece nepotřebuji nic víc. Nebo by jste jako RT nedoporučil do koupelny doplnit proudový chránič, když nevíte jestli se můžete spolehnout na pospojení a tak dále? Měřením nedokážete přece odhalit úplně vše. Navíc mi norma na revize i říká že má, nebo mohu napsat doporučení, tak to prostě dělám.

Kolego, dost si všímám vašich příspěvků, které často začínají a nebo obsahují "u nás". Víte, že tím často stočíte diskusi uplně na jinou kolej a tazatel se tam musí prokousávat nic neříkajícími příspěvky?
Není to škoda?
Myslím, že tazatele vůbec nezajímá, jak se to dělá u vás  :-[

Ja to vidím tak, že čo je v 2000-6ke, tak to platí pre len revizáka, ale už vôbec nie pre prevádzkovateľ a.. ten sa podľa právnych predpisov už sám musí rozhodnúť, že či použije termín zo zákona, alebo ten čo mu odporúča revizák...ja to vidím tak, že revizák u nás i u vás musí do správy napísať svoj odborný názor na stav EI i s odporúčaním termínu ďalšej revízky, a že prevádzkovateľ sa môže a nemusí toho držať
To on, prevádkovateľ bude napr. 4 roky po revízii po požiari vysvetľovať vyšetrovateľom, že prečo šetril, a nevybral si kratší termín z aktuálneho odborného posudku...a ja by som zas v taký čas nechcel vysvetľovať, že prečo som na totálne starú EI neodporučil kratší termín jak sa bežne dávajú na zánovné EI
Berte prosím toto čo tu píšem len jak môj pohľad na vec... ja naozaj nechcem písať nič o tom, že aj ostatní sa tak majú pozerať na svoje povinnosti jak ja

Skúste pozrieť dajakú vašu vyhlášku o stanovení všeobecnej hodnoty majetku...v tej našej 492/2004 je okolo životnosti EZ celkom dosť zaujímavých vecí

Áno, to máte isto pravdu, tie debaty sú tu občas kus medzinárodné a nie furt všetko sedí, je mi to ľúto...ale ja naozaj nemám nijaký úmysel dajak meniť debatu..a je to dosť škoda, že u nás nič tak kvalitné na debatu elektrikárov nemáme
Občas sa ale i tu dačo spýtajú aj Slováci, a vidím že Češi sa tiež dosť snažia pomôcť jak najlepšie vedia, i keď po svojom...no ja verím, že keď sa pýta odborník tak si poradí s každým názorom..
Ono zas strašne veľa vecí máme kvôli Cenelecu v nových EN či bývalých spoločných normách rovnakých, no a z tých národných rozdielov si napr. ja dosť často všímam že čo máte lepšie vy, a čo zas my...a ja len dúfam že si tie zaujímavé debaty občas všimnú aj kompetentní normotvorci

Jedno je v případě soudu jisté, při zranění i úmrtí se bude postupovat podle TZ podpořeného OZ a tam je RT v rejži, protože po přečtení:

§ 273 Obecné ohrožení z nedbalosti

Z dikce textu je jasné, že právě RT (dle OZ § 5 a 2950 ...příslušník určitého stavu nebo povolání k odbornému výkonu) je tím, kdo zná prokazatelně (dle Zákon č. 174/1968 Sb.) text staré úrovně bezpečnost i nové úrovně  a měl by udělat vše pro to (OZ § 2901/TZ § 273)
,  aby nebezpečí nikoho neohrozilo.

No a teprve potom se soudce podívá na to, co se píše v dokumentu nižší váhy, tedy ČSN 33 2000-6 ed.2.

Ale máš samozřejmě pravdu v tom, že než se na to dostane, bude muset soud vyřešit jiné případy a RZ si třeba zatím v klidu umře.

Ještě link na přednášku, kde cituji uvedené body z OZ a TZ: http://www.kniska.eu/x/file/hk2015/at_download/file (http://www.kniska.eu/x/file/hk2015/at_download/file)

Určitě se shodneme v tom, že je v normotvorbě pěkný bordel. Vydá se edice 2, chvilku na to ed.3, pak změna Z1, Z2, Z3...... a prase aby se v tom pak vyznalo  :)  Ale na druhou stranu, kdyby bylo vše jak má být, neměli bysme o čem debatovat a to by byla škoda  ;) :D

A proč by nešly?


Definice bezpečnosti
„Stav, kdy je systém schopen odolávat známým a předvídatelným vnějším a vnitřním hrozbám, které mohou negativně působit proti jednotlivým prvkům (případně celému systému) tak, aby byla zachována struktura systému, jeho stabilita, spolehlivost a chování v souladu s cílovostí. Je to tedy míra stability systému a jeho primární a sekundární adaptace.“

Bezpečnost je....
kombinace ustanovení zákonů, vyhlášek, norem, fyzikálních zákonů  a standardů
a předvídavosti vzniknuvšího rizikového stavu.

Jaký je minimálně přípustný standard pro užívání EI? Jaký byl před 30-40 léty? Jaká byla kategorizace bytu a obytné plochy dříve a dnes?
TNC byla v roce 1930 zavedená na přechodné období 20-30 let. ( A trvá již 90. let...)
Ještě do roku 1988 byly panelákové byty navrhovány v minimálním rozsahu EI.

Myslím, že lze posoudit  EI starou 30-50 roků z hlediska bezpečnosti při užívání
v současné době. Najdeme dosti argumentu jak již v ČSN 33 2000-1 ed.2, tak i v kategorizací bytů v ČSN 332130.

Již zde bylo naznačeno, jaké jsou veřejnoprávní odpovědnosti RT při posuzování EI.
Je to téma v souvislosti se zákony, OZ, ZSOD a normami. Je zde otázka, kde je hranice mezi řádným plněním a středním plněním §1915 a vadným plněním v §1914 OZ u revizního technika?

Je EI ještě způsobilá pro daný účel v roce 2020? Na příklad 3+1 instalace před 40 léty byla instalována pro jiný způsob užívání.  RT má před sebou několik mantinelů, kde jejich překonání  vyžaduje analýzu jak teoretické tak praktické dovednosti, která vede k závěru zdá EI je schopná nebo není schopná dalšího provozování.

Tak to tedy  :o :o :o
V mém vydání normy je totiž uvedeno toto :
 Howgh
O žádném systému, stabilitě, spolehlivosti atd. tam nic nemám  :-\   (norm)

Bez ohledu na to, že byty se zpravidla nerevidují, tak obecně je váš argument pravdivý a rozumím mu. Ale při provádění revizí nic takového posuzovat nemám.
A tudíž mi ani nepřísluší se k tomu vyjadřovat. Mohu napsat, že doporučuji rekonstrukci (což taky dělám),  ale tím to končí.

Můžete mne navést, kde je od RT požadováno, aby starou instalaci posuzoval ve vztahu k současností?
O ničem takovém nevím a rád se nechám poučit.
Na druhou stranu ale vím o čl.6.5.1.2 v ČSN 33 2000-6 ed.2, kde se v poznámce jednoznačně uvádí :   (norm)
 
Takže na nějaké dojmy a pocity RT, které nemůže podepřít nějakým konkrétním ustanovením, prostě není prostor.  :-[

A není důležité, jestli se mi to líbí nebo ne.  :-\ 

Když v ČSN 33 2000-1, ed.2 najdeme formou "národního dodatku" něco ve smyslu že elektrická zařízení a instalace se provozují a revidují podle norem platných v době uvedení do provozu... napadají mě 2 rejpavé maličkosti:
1) platí to pro soubor ČSN 33 2000 nebo obecně pro všechny normy, např. včetně ČSN 33 2130 nebo ČSN 34 1390 resp. ČSN EN 62305 (v aktuální edici)?
2) jak to mají v jiných státech, kde si tohle do převzaté harmonizované normy neprosadili?

Tato poznámka se již papouškuje celých 30 roků pořád dokola. Také to lze obrátit, že to nutně neznamená, že EI jsou a priory bezpečné.

Při PR obvykle  najde RT závady. Tyto závady musí odůvodnit informací o porušení zákona nebo článku normy. Závady obvykle snižuji obecnou bezpečnost zařízení. Do jaké míry v rozhodování závěrečného prohlášení, že EZ není schopno dalšího bezpečného provozu hraje znalost předpisů a zkušeností posoudit takto stav revidovaného ETZ spočívá v nezastupitelno sti jeho funkce.
Proto byla funkce RT zřízená.

Revize EI v bytech se obvykle nedělají. Objednávají je obvykle RK ( Realitní kanceláře),  nebo budoucí majitele bytu nebo nemovitosti. Pak mají představu, že chtějí koupit nebo prodat byt, který splňuje dnešní požadavky na elektrickou instalaci. Téma tohoto vlákna bylo, zda lze takovou EI posoudit podle ČSN a dnešních požadavků. Odpověděl jsem, že ANO.

Ještě rýpavá otázka. Na základě jakých TZ se posuzuje výměna stoupačky v bytovém domě? 

Možná papouškuje, ale když je stále platná, tak s tím nic nenaděláme.
Ano, lze to obrátit, ale jen v případě, že najdu rozpor s konkrétním ustanovením čehokoli.
Takže znovu - dojem nebo názor RT je irelevantní, jestliže ho není schopen vyargumentovat .   (norm)

Několikrát jsem byl požádán o provedení revize bytu z důvodu, který uvádíte.
Ale ještě ani jednou to nebylo proto, že bych měl posuzovat aktuální stav se současnými předpisy.
To bych neuměl a tudíž odmítl.
Vždy to bylo proto, že ať už RK nebo prodávající chtěl mít "papír" o tom, že elektroinstala ce je v pořádku. A jelikož mi nic neukládá konfrontovat letitou instalaci s dnešními požadavky (a ani to logicky nejde, protože by prakticky 100% bylo nevyhovujících),  tak ji posuzuji dle "30 let" papouškované poznámky.

Napovíte co je "TZ"?

Nikde jsem neuvedl, že závěr revize bude na základě dojmu nebo názoru. Píši o argumentaci na základě podložené závady, kdy jsem schopen závěr  "vyargumentovat".

TZ znamená v odborné elektro diskusi technická zpráva. Každá revizní zpráva je v podstatě technickou zprávou o revizi.

Dělali jsme několik revizí pro RK v bytech 3+1 s plochou větší než 120 m². Před elměrem jistič 1x16A a v bytě 1x6 + 2x10A. Nabízeno jako byt I. kategorie... po druhé revizi již makléř chtěl jen TZ o tom, zdá se to musí rekonstruovat. Následovala rekonstrukce a potom i VRZ. Doba vzniku EI obvykle 1950-60. Závad proti bezpečnosti bylo vždy dosti. Navíc dneska je to mimo standard. A kdo jiný než RT řekne RK ( zákazníkovi),  že tudy cesta nevede.

Ta argumentace o bezpečnosti z normy živitelky je úplně stejná s tím jakou jsem uvedl. Je to sice z VŠ skript bezpečnostního inženýrství  a najdete to také v technickém slovníku pojmů. Pokud uvedu, že je EI již K.O. a navrhuji rekonstrukci, tak tam bude i argumentace o rizikovém a nebezpečném stavu na základě analýzy rizika.

Kamile, já s Vámi nechci bojovat jako s letitým a ještě k tomu generačním praktikem, ale chci jen upozornit, že  ČSN 33 2000-6 ed.2, je jen příručka jak na to a ne dogma. Natož nějaké poznámky jako argument. Navíc norma je poslední v řadě za zákony a vyhláškami. Stačí používat OZ...a často i právník začátečník vám dokáže ( jako super-odborníkovi),  že vaše TZ je s vadami

https://elektrika.cz/data/clanky/tridime-byty-podle-stupne-elektrizace