Diskuse Elektrika.cz

Mám dva ventilátory, pôvodne určené pre digestor. Chcem ich využiť v krbovej vložke na vháňanie studeného vzduchu do dvojitého plášťa krbovej vložky a jeho následného rozvodu do ďalších izieb. Tieto motory sú však dosť hlučné (hluk spôsobený listami vrtule, ktoré tlačia vzduch).
Ako by sa dali regulovať ich otáčky, alebo aspoň znížiť (možno až na polovicu)?
Kde by sa dala zohnať schéma zapojenia takéhoto regulátoru?
Popis motoru: Mezaxial 3208, 220V 50Hz, 30W, 2550 ot/min

Zkuste motory zapojit do serie. Otáčky budou podstatně nižší.

I když budeš mit super tiche motory ( předpokladame že to maš do baraku ) tak hluk v jedne mistnosti ( TV atd ) se ti bude přenašet jinam. Kdyžtak napiš jak jsi dopadnul...
ps: jo a vytvříš pruvan takže při stejne teplotě ti bude zima :o(

Re: Josef Nosek.
Skúsil som ich zapojiť do série - nefunguje to, motory sa ani nepohli.

Re: Pavel Beran
Bez motorov takto fungujem už jeden rok, mám urobený rozvod teplého vzduchu hliníkovým potrubím. Aby som počul nejaký zvuk z inej miestnosti, musí to byť poriadny hluk - výkrik priamo pri vyústení potrubia v stene a pod, mám to odskúšané.
A prievan? Práve na to potrebujem regulovať otáčky ventilátorov. Aj keď si myslím, že i pri týchto otáčkach by prievan nebol neznesiteľný - to ešte nemám odskúšané.
Ale na tomto princípe funguje väčšina podobných teplovzdušných rozvodov.

Regulace synchronního motoru snad jedině změnou frekvence.

To Slovák:
Jste si jistý, že jde o synchronní motory?
Mě osobně se to moc nezdá - už ty otáčky 2550...
Jinak pro ventilátory se obvykle používají skokové regulátory s autotransformá torem.

Řešil jsem také tento problém s hlučným Mezaxiálem.
Aby se snížily otáčky je třeba snížit napájecí napětí. Vyřešil jsem to děličem napětí ze dvou sériově spojených kondenzátorů o kapacitě asi 2 mikrofarady/250V. Motor se spíná  dvěma vypínači. Takže ventilátor má dva stupně otáček-maximální a snížené. Dle příkonu ventilátoru je případně třeba změnit kapacity kondenzátorů tak, aby se rozebíhal i na nižší otáčky. Schéma přikládám.

Změna otáček asynchronního motoru je snad možná pouze změnou frekvence nebo změnou počtu pólů.To co se dělá sice funguje,ale všechno je to založeno na tom,že ventilátor se díky odporu vzduchu,který proudí přes vrtule,nedostane do svých jmenovitých otáček.Pokud bychom ventilátor zbavili lopatek a snížili mu napětí, tak se za delší čas dostane do svých jemnovitých otáček.
Je možno použít i triakový regulátor na vrtačku.Ale opět podotýkám,s regulací otáček jako takovou to nemá nic společného.Ty MEZAXIÁLy jsou zkratuvzdorné,takže nějaké přetížení u nich nehraje až tak velkou roli.
Ve výsledku se to jeví jako regulace otáček.

S těmito motory nemám zas tak velkou zkušenost.Zapo joval jsem několik krbových vložek s motory a byl ke krbové vložce přibalen vypínač s regulací,něco jako vyrábí ABB pro stlumení osvětlení.Jede n domácí kutil do po mě pošteloval a zničil.Zkoušel jsem namontovat různé regulátory od ABB ale nefungiovalo to.Kutil musel na výrobce a ten mu poslal jiný(cca-1850,-).

Tyto ventilátory jsou opravdu asynchronní, ale sami vidíte s jakým skluzem pracují (viz pozn pan Hasala) - cca 15% (synchronní otáčky jsou 3000). Díky takovéto "gumové" charakteristic e je možné je jakž takž regulovat, a spolu s s velmi vhodnou - strmou, téměř exponenciální charakteristik ou větráku se dá skluz posunout až na 80% - nějakým předřadníkem, anebo kapacitním děličem.
Dříve podobné regulace používaly i "přimixování" ss složky proudu, která motor nelineárně brzdila. Problém bývá s rozběhem, poněvadž asyn. motory mají již z principu mizerný rozběhový moment což je u ventilátorů příznivé, ale jsou důležitá především ložiska.
Pokud chcete snadno a hezky regulovat, použijte DC ventilátor, a regulujte napětím - velice jednoduché Dnes regulovat asyn motor jinak než frekvenčním měničem je anachronismus - ovšem smysl má cca od výkonu 200 W (cena!). pp.

Pán Hasala.
Na Vašu otázku neviem s istotou odpovedať, myslím si (hlavne po diskusii s kolegami v práci) že sa jedná o synchrónny motor.

Re: Mirko Holásek
Díky za radu, vyskúšam.

Re: Petr
Ďakujem za vysvetlenie.
Rozmýšľal som aj nad alternatívou DC ventilátoru (dokonca mám niekoľko schém na rôzne regulátory otáčok DC motorov - na internete je toho veľa),  ale tieto AC motory. ktoré mám, sa my podarilo zohnať za rozumnú cenu.
Už som dokonca chodil po stránkach PC predajní. Väčšinou tam síce majú len 12 V ventilátory; zato rôzne, už hotové regulátory, s rôznymi doplňujúcimi funkciami.
Uvidím, najprv vyskúšam ten kapacitný delič.

Ďakujem.

Synchronní motor připojený přímo na síť nemůže mít jiné otáčky, než 3000/min nebo jejich celistvý podíl. Ve vašem případě jde téměř jistě o motor asynchronní s kotvou nakrátko.
Hlučnost může zvyšovat nevhodný způsob montáže (přenos vibrací na potrubí a podobně),  případně rozrážení proudu vzduchu o hranu - to je zase špatnou konstrukcí vzduchovodů, nevhodným materiálem trubek a podobně. Regulací otáček bych se zabýval až po snížení hlučnosti z důvodů, které jsem uvedl výše.

Pro upřesnění, tento typ motoru je asynchronní s kotvou nakrátko a se stíněnými póly, je to normální asynchronní motor, a aby nemusel mít vinutou další rozběhovou fázi, má prodloužené konce pólů, s jedním, či dvěma závity nakrátko (podobně jako u AC stykačů),  které posouvají fázor a vytvářejí tak eliptické mag pole - tedy motor se sám roztočí na definovanou stranu.  pp.

Re: Jaroslav Ferst
Tieto - po prečítaní príspevkov do tejto diskusie - asynchrónne motory sú hlučné už sami o sebe, keď ich mám položené na stole alebo keď ich držím v ruke. Preto za jediné vhodné riešenie považujem znížiť ich otáčky.
Inak ďakujem za radu.

Pán Stanislav Chládek.
Skúšal som regulovať otáčky pomocou triakového regulátoru (ani neviem čo to bolo, pôvodne sa asi používal na reguláciu svietenia žiarovky - domáca výroba),  ale otáčky, aj keď boli nižšie, neboli konštantné. Motor mal snahu svojvoľne zrýchľovať alebo spomaľovať, niekedy až zastal.
Možno som nemal ten správny regulátor. Prosím o radu, prípadne schému.
Ďakujem.

Zkuste regulaci PWM.

Pozor, jakákolv snaha o regulaci triakovým či jiným regulátorem tohoto motoru je nesmysl, to je motor, který by měl být napájen harmonickým průběhem (sinusoidou),proto nepletvejte čas experimetování m. Jediné co lze, je možno nějak snížit napětí, a provozovat jej v oblasti s větším skluzem,  ale za předpokladu, že se pohybujeme ještě ve stabilní (do stability můžeme započítat i příznivý průběh zátěže) části diagramu motoru (moment/skluz) a to ještě při mizerné účinnosti.
Jediné opravdu korektní řešení je snížit frekvenci, a patřičně upravit napětí, nejlépe napájet proudem a ne napětím, ale to je levnější koupit ten DC motor.
Ještě ke hlučnosti: Asynchronní trojfázový motor je velmi tichý, pracuje totiž s téměř kruhovým mag. polem, pokud jej ale napájíme s pomocnou fází (nebo bez, ale se stíněným pólem) je toto pole eliptické - a zde se již nějaké vibrace projeví - hlučnost. Typyckým příkladem je, když běžícímu 3f motoru odpojíme jednu fázi - běží dál, s téměř nezměněnými otáčkami, ale "je to slyšet".      pp.

Co je to  PWR regulace?   pp.

Nějak jsem se uťal. Má to být PWM. Někde na netu něco podobného bylo. Měnit poměr sepnutí a rozepnutí triaku. Pustit pár "vlnek",  několik jich nepustit a tak to střídat. Chce to experimentovat .
http://www.google.com/search?hs=Ijz&hl=cs&lr=lang_cs&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Acs-CZ%3Aofficial_s&q=mezaxial&as_q=regulace&btnG=Hledat+ve+v%C3%BDsledc%C3%ADch

První dvě stránky, nemůžu je otevřít. Tam by snad něco mělo být.

To Janoušek: To je ale přesně o čem jsem psal v předchozím příspěvku - nevhodné.

To Autor: V nadpise  článku je stále "synchronní" motor, prosím změňte jen na "asynchronní".

pp.

Ten Mezaxiál je stoprocentně asynchronní motorek s kotvou nakrátko.jedno u jsem ho měl rozebraný,pokoušel jsem se vyměnit ložiska.Ony se totiž dělaly buď s kuličkovýma nebo s kluznýma ložiskama.Ty motorky s kluznýma ložiskama měly mnohem tíšší chod.
O nějaké skutečné regulaci  otáček se u těch motorků(kromě změny frekvence)opravdu nedá mluvit.

Ďakujem všetkým, ktorí sa mi snažili pomôcť. Má niekto schému na PWM reguláciu alebo odkaz kde sa dá zohnať?
Zatiaľ sa mi nič jednoduchého nepodarilo zohnať.

Re: Petr z 29.8.2005
Ako sa dá zmeniť nadpis článku?

To Slovák: Změnit nadpis může pouze správce (např. pan Minařík, obraťte se na něj). Tím ale tato diskuse ztratí smysl, neboť se velká část týká právě vysvětlování toho, že se nejedná o synchronní motor :-)).  Navrhuji změnit nadpis takto: Jak zhotovit regulátor (a)synchronního motoru? :-)).

Nejaké schémy som už zohnal. Vybral som si najjednoduchši u, skúsim to postaviť a dám vedieť.

Nemám vlastné skúsenosti, ale nakoľko plánujem teplovzdušný krb, tak som prečítal už nejednú literatúru a poradil by som nasledovne:

Ak nie sú dlhé rozvody a krb je dobre zrealizovaný, tak netreba žiadne ventilátory.

A ak naozaj treba ventilátory, tak by som radšej pošetril, sú drahšie, ale obsahuju mikrojemný filter proti prachu. Inak sa z toho prachu z vírenia zbláznite a to nehovoriac o chorobách, ktoré vás čakajú....

Zdravie sa kúpiť nedá.

Mám pár poznámek k proběhlé diskuzi.
1. Každý, i asynchronní elektromotor s kotvou na krátko jde regulovat
2. Ne každý pohon jde regulovat.
   
To znamená, že je nutné zvažovat elou soustavu, nejen motor, ale také charakteristik u zátěže. Jinou charakteristik u má ventilátor, jinou šnekový dopravník. Dále popsaná regulace je vhodná k regulaci ventilátorů a dalších zařízení s relativně velkou rotující setrvačnou hmotou a lehkým rozběhem (zatížení motoru při rozběhu pohonu nesmí překročit určitou, experimentálně stanovitelnou, mez)
Proncipem je tzv. cyklofázová regulace, kde je možnost změny napájecího napětí motoru kombinována s cyklickým rozpínáním napájení.
Existují dvě varianty, pro jednoduché stroje, kde se nevyžaduje lepší stabilita otáček a  pro stroje, kde se vyžaduje možnost reprodukovatel ně nastavit otáčky. V prvé variantě je použit jednoduchý cyklický spinač - multivibrátor, s nastavitelnou střídou jak prodlevy tak délky impulzu. U druhé varianty je potřebný snímač otáček se zpětnou vazbou.
K snížení "záběrového momentu" a tedy i rozběhového produ je využita klasická fázová regulace, když bylo toto zařízení konstruováno v 70 letech s IO MAA436, v současné době lze použít jakýkoli obvod pro fázovou regulaci, nabídka je dost široká.
Popis funkce: Po přiložení napájecího napětí na sestavu se na svorky motoru nedostává plné napájecí napětí, ale napětí snížené tak, aby byl zajištěn měkký rozběh, nutno nastavit dle konkrétních podmínek. Po té, co se motor roztočí do očekávaných otáček je přívod napájecího produ odpojen, motor se zastavuje. Ještě před tím, než se zastaví je znovu přiloženo napětí a celý proces se cyklicky opakuje.
Výhody: Láce, jednoduchost, minimální nároky, rozsah regulace od nuly do jmenovitých otáček, mekký chod motoru dovolující plynulý rozběh bez rázů
Nevýhody: Není možné použít pro motory pracující s těžkým rozběhem nebo bez setrvačných rotujících hmot odpovídající hmotnosti. Větší proudové zatížení statoru, (rozběhový proud as. motoru s kotvou nakrátko je mnohonásoně vyšší než jmenovitý) a s tím spojené zvýšené tepelné namáhání motoru a tedy i energetické ztráty. Motor je nutno dimenzovat pro větší než výpočtem pro daný pohon stanovenou zátěž pro zajištění dostatečné rezervy výkonu v režimu rozběhu.
Na princip cyklofázové regulace bylo v r. 1978 vydáno autorské osvědčení a dle informací byla úspěšně realizována ve stovkách aplikací. Po zlevnění frekvenčních měničů byla vytlačena jednozančně výhodnější regulací frenkvence napíjecího napětí synchronních motorů.

POZOR, kondenzátory musí být dimenzovány na ŠPIČKOVÉ napětí, tj. alespoň 315 V! 230 V je efektivní napětí při sinusovém průběhu!
V praxi pro "SILNOPROUDÉ" aplikace nejlépe vyhoví svitkové kondenzátory s dielektrikem z metalizovaného papíru (označení MP)(jsou odolné proti průrazu - v místě průrazu dielektrika dojde k místnímu odpaření metalizované vrstvy a kondenzátor může nadále sloužit byť s nepatrně sníženou kapacitou. V případě průrazu dielektrika kondenzátoru jiného typu dojde k destrukci celého kondenzátoru),  nebo kondenzátory s dielektrikem z plast. fólie "polyesterové". POZOR, NELZE nelze použít elektrolytické kondenzátory, třebaže mají mnohem větší objemovou kapacitu! Tyto kondenzátory není možné používat v obvodech střídavého napětí, ale pouze v obvodech se stejnosměrným offsetem. Typickým přestavitelem kondenzátoru vhodného do obvodů nn je "krabice",  mnohdy s olejovou náplní s povoleným napětím 400 V.

Dvě poznámky k regulaci otáček motorů:
- některé motory jsou závislé na "vlastním" chlazení, jejich součástí je malá vrtulka. Pokud takovému motoru regulátorem snížíme otáčky, není to vhodné pro trvalý provoz, můžeme jej poškodit přehřátím
- u tyristorových a triakových regulátorů při fázové regulaci je problém s rušením. Něco jiného je regulátor k vrtačce, kdy to běží chvilku, zpravidla vrtačka "ruší" víc než regulátor a něco jiného je dlouhodobější provoz v "obytném prostoru".

Jaký potřebujete "objem přečerpaného vzduchu" za nějakou časovou jednotku? Zajímavé je v tomto případě použití ventilátorů jako jsou v PC, dělají se i "větší",  cca 120x120 mm a pokud jsou na 12 resp. 24V DC, dají se velmi dobře regulovat změnou napětí.

Princip PWM regulace s úspěchem a bez problémů používáme při řízení otáček u asynchronních jednofázových odstředivých ventílátorů-dmychadel pro vhánění vzduchu do spalovacího prostoru kotle.Tyto ventilátory jsou spínany prostřednictví m SSR relé (Bezkontaktní polovodičová relé spínaná v nule),řízená z digitálních výstupů řídicí jednotky(v podstatě počítače).Je sice pravda,motorky ventilátoru jsou zatěžovány více ,než při trvalém napájení,ale s tím se počítá při dimenzování výkonu  těchto ventilátorů a také dostatečným předimenzování m SSR relé.
NO problém.