Diskuse Elektrika.cz

Máme na novém parkovišti osadit DC nabíjecí stanice pro elektromobily.  V projektu je připojení kabelem 5xYY 185. Dle podkladů výrobce stačí 3x185 + 95. Výrobce říká, že v nabíječce propojí PEN s N a není problém. Tuto nabíječku napájíme přímo s nové trafostanice, která je vedle a má vývody 3x + PEN - sít je TN-C-S. PEN se dělí až podružných rozvaděčích. Tato nabíječka je ale připojena napřímo.
Projektant si tvrdošíjně trvá na svém zapojení a dovolává se na normu.

Vyjádření projektanta
Konkrétně norma ČSN 33 2000-7-722 ed. 3 - Sítě TN, hovoří následovně: V sítích TN musí být konečný obvod napájecí připojovací místo provedeno v síti TN-S.
Dále bych rád zmínil, že v době projektování nebyl znám dodavatel dobíjecí stanice, tudíž byl projekt koncipován dle obecně platné normy výše.
Projekt byl vytendrovaný pro připojení DC nabíječek kabely 5xYY 185, z naší strany je toto jediné schválené řešení.
V případě, že vám výrobce a revizní technik schválí váš záměr, pak fy. Standby nenese žádnou odpovědnost za škody způsobené instalací.

Kde je prosím pravda?
Za mě je to neekonomické a nevím zda je projektant "kompetentní".

Projektant se odvolává na čl. 722.312.2.1 výše uvedené normy. Při své práci je povinen dbát především na požadavky těchto norem.

Po kom budete chtít náhradu škody, až vám revizák řešení s PEN zatrhne a budete muset překopávat půlku ulice?

Řešení vám projektant navrhl. Pokud odchylku od normy domluvíte s investorem a s revizákem, je vše v pořádku. Případný problém jde ale za váma.

Ironické poznámky na adresu projektanta jste si mohl odpustit.

Mimochodem, k té ekonomičnosti. Co máte naceněno?

Poznamenal bych, že podle přiloženého schematu a označení na něm o soustavu TN-S (přesněji TN-C-S) jde - je to uvedeno i u sběrnice napájecího rozvaděče, ale jsou využity pouze fáze a PE, tedy 4 vodiče. Odpovídá tomu i znázornění připojení PE spoje. To ovšem znamená, že není možné v nabíječce odbočit N. Přesto, že to je funkční řešení, není to v souladu s jinou normou. Ani na schematu není tato (ne)možnost naznačena. (Tazatel se sice zmiňuje o N, ale může se mýlit a nabíječka N nemusí vůbec potřebovat.)

K napájení je předepsáno 5 vodičů dle obecných předpisů.
Výrobce vám říká, že jeho výrobek bude funkční i při použití 4 vodičů, což je jistě pravdou, nicméně jeho vyjádření se nemůže vztahovat na instalaci jako takovou, to je již,  prosím nechytat za slovo, výrobek č.2.

Podle schéma (nabíječ neznám?) máte svorky PE+ N....
Podle mne tam vodič PEN nemá co dělat! I když N údajně nepotřebuje ( většinou jej potřebujete pro monitorování, ne pro vlastní nabíjení)...

Zařízení procházejí určitým vývojem, mění se, zpravidla má přívodní kabel několikanásobn ě vyšší "dobu života" než napájené zařízení.

- dnes tam dáte zařízení, které nepotřebuje N vodič, za několik let tam možná bude něco jiného, co jej bude potřebovat
- u výkonových zdrojů mají výrobci různé požadavky, my jsme nasazovali zdroj, kde dokonce výrobce požadoval N vodič silnější než krajní (L) vodiče (problematika vyšších harmonických je mimo téma tohoto vlákna, ale doporučuji dohledat a dostudovat)

Takže za mě je "neekonomické" jít s kabelem na nějaké použitelné minimum a riskovat, že jej časem budete měnit

Žádný podružný rozvaděč nevidím, kde by se rozdělil PEN na PE a N.
Vše již bylo napsáno.
1. Nabíječka má svoji certifikaci s prohlášením o shodě od výrobce
2. Přívodní napájení musí být také certifikováno. Jsou dva způsoby certifikace. První, kdy dodavatel vystaví své prohlášení o shodě. Zde se bude opírat o dodaný projekt, anebo vytvoří svůj nový projekt. Druhá možnost je provést výchozí revizi revizním technikem.

ad.1. Dodavatel přípojky by byl ekonomický blázen, pokud nebude respektovat dodaný projekt. Nový projekt stojí peníze.

ad.2. Revizní technik při výchozí revizí musí přijít na nesoulad skutečného provedení s projektem. Aby vystavil kladnou revizi ve veřejném prostoru, tak to by musel být velký hazardér.

ad.3  Jako revizní technik se občas setkávám s investory, kteří něco málo vědí o elektrice, ale tvrdí, že Zákon jsou oni. A ohýbají různě revizního technika. Pak ten dotaz byl zbytečný.

P.S. Jen jsem trochu rozvedl myšlenku kolegy Milana Hudce v polopatické formě.

Přidávám se ke kolegům. Nevidím důvod k obcházení projektové dokumentace. Nevíte co tam bude za 5-10 let. Projektant, byť se vám to nyní nezdá, se vám snaží pomoci.
To, že prodejce nabíječky nemá problém s připojením na TN-C, neznamená že je to pro vás ta správná cesta. Nynější úspora na vodiči, bude s největší pravděpodobnos tí znamenat v budoucnu dodatečnou úpravu, což bude neporovnatelně dražší než dnes, nebo třeba značné omezení výběru dalšího připojeného zařízení.

Podle mne je projektant kompetentnější, než si myslíte. (norm)

Když už chcete tak moc šetřit, mohl být použit 1-AYY 240 místo 1-YY 185. (Nepřepočítával jsem to, ale troufám si odhadnout, že by to, co se elektro požadavků týká, vyšlo.)

Toto je to hlavné...pre projektanta..

Výrobca pripájaného spotrebiča pre jeho bezpečnosť a plnú funkčnosť môže požadovať tak akurát správny typ napätia a dostatočný príkon,...šak ani v skúšobni im nekecá do toho na čo jeho výrobok pripájajú...
No a sebou stanoveným a požadovaným parametrom napájania potom aj prispôsobí svoj pripájací bod (svorky)...a dosť pochybujem že dajaká nabíjačka bude dakedy definovaná jak súčasť pevnej EI, aby do nej bolo možné pripojiť PEN...
Občas sa síce stane že výrobca pre svoj výrobok požaduje aj presný typ prívodu ktorým požaduje pripojenie k rozvodu, ...no tento prípad to asi nebude...

Toto je podľa môjho už váš podiel "viny" na projekte...

Nič proti plánovaniu budúceho využitia,..no projektant má trvať na tom, aby dostal čo najkomplexnejš ie zadanie, a keď si nechá zadávateľ poradiť rezervu, tak nech je tá rezerva v objednávke ....
Inakšie povedané, projektant má brať do úvahy aj ekonomické hľadisko,...a nie svojvoľne veštiť budúcnosť...

N potřebuje pro napájení monitoringu nebo ovládaní. Teče tam nula nula nic. Asi to klidně zapojíme na 5xYY - v trafu se holt na šínu PEN daji 2x185. Jinak k diskuzi o kvalitě projektanta. To že třeba neví jak komunikují AC nabíječky, ale projektuje to a  při každém dotazu se odkazuje, že nebude dělat změny. Stop tlačítka navrhne do pozice stromů. Tuším, že také nemá razítko, ale holt ho na realizačku nepotřebuje. Už ani sám nevím kdy něco šlo udělat tak, aby to fungovalo správně dle PD.

Jak to je tedy třeba u VO (osvětlení),  tam se PEN rozdělí až dole ve svorkovnici lampy. Tam je to OK! Mimochodem některý projektant má přívody v PD 4x a někdo 5x CYKY.
S pozdravem Martin Vondráček

Tak v tom přiloženém schéma, Napájecí rozvaděč, je sice uvedeno PEN, PE a N, ale není zakreslen bod rozdělení vodiče PEN, na PE a N. To je rozvaděč pod distribučním trafem?

Ten nabíječ má připojovací svorky označeny N a PE?

PEN patrí do pevnej EI, ...no a čo je súčasťou pevnej EI sa dá zistiť napr. aj podľa noriem ktoré EI definujú...

Keď má výrobca nabíjačky v jej dokumentácii napr. uvedené, že časť nabíjačky kde sú pripojovacie svorky je v súlade so súborom 61439 (dačo jak výrobok vo výrobku),  potom PEN do nabíjačky nemusí byť problém,...skúste zistiť...
Keď nie, potom jak definujete nabíjačku?...jak spotrebič, SZ, či dačo jak „prenosnú EI“?

Ja nemám vôbec nijaký problém s funkčnosťou na prívode 3+PEN, ..ja len kladiem bezpečnosť pred funkčnosť,...
No a práve normy sú to, čo rieši bezpečnosť,..ona funkčnosť nemá nijaký problém fungovať aj v nebezpečnom stave...

Tak distribuční rozvod 3 + PEN, je normál.
Ještě jsem neviděl distribuci 3 + PE + N?
Možná někde je, ale nevím o tom. :)

Všechno je jednou poprvý  8)

Trafo je naše, firemní rozvod 22kV. Nabíječ má svorku N i PE. Holt to nebudeme řešit Nabíječka asi morálně zastará celkem rychle, 150kW DC není jako rychlonabíječ terno, ale Eniaq zatím ani 150kW nedá. Ostatní AC nabíječky máme 11 kW a ty jako nabití na 8hod pracovní směnu stačí. Uvidíme kam se s elektromobilit ou pohneme. Pro mne jako stavaře je to celkem laicky jednoduché.

Ještě tu někdo řešil, že u přívodu pro napájení AC nabíječek 3xAyky 185+95 může dělat problém redukovaný PEN, ale v praxi se to nepotvrdilo. Jaký na to máte názor? MV

Jjjj, :),  to je snáď jasné..akurát netuším čo tým chcete podotknúť...v súvislosti s debatou...
Si všimnite, že ja som nepísal nič o distribučke, ale o pripojení nabíjačky na 3+PEN...

To by malo stačiť na správnu odpoveď ...

Jenomže tazatel měl v tam nákresu, čtyřžilovej kabel, a né pětižilovej kabel dle PD.
Evidentně mu dělá problém, co je vodič PEN, PE a N. :)

Já tam vidím soustavu 3L+PE, z čeho jen vezmou to N?

Milane, asi ze vzduchu  :D

Přiložené schéma je od výrobce, jak jsem výše uváděl u nás to bude zapojené přímo do nn pole trafa a to má pouze PEN. V 5 žíle to lze udělat zapojením obou kabelů na tuhle šínu. Bojím se, že to bude problém pro revizáka, že nebude jasné rozdělení na PE a N. MV

V tom rozvaděči nejde udělat rozdělení PEN na PE a N?
To snad půjde ne. :)
Protože tak jak to popisuješ, já bych s tím teda měl problém. VRZ elektro, bych neprovedl.

Z přiloženého schématu ale jasně vyplývá, že ŽZ drát v té CYKYně má pouze funkci ochrannou.
V rozvaděčích ANx se dělí přímo na PEN šíně.

Ty tam někde vidíš to rozdělení PEN na PE a N?
Já teda ne.
Připojit ZŽ z toho kabelu na PEN, a pak ho prohlásit za vodič PE v té nabíječce? :D

Ne, schéma od výrobce vyžaduje zapojení 3+PE. U TS TN-C řešitelné pouze dvěma způsoby, buď připojením PE k PEN šíně v ANx, nebo realizovat přechod to TT a brát si PE z tyčky u nabíječky.
Ve vnitřním zapojení (dle přiloženého schéma) figuruje N šina nedefinovaného využití, bude-li tedy tazatel používat variantu přívod 5x, nic nebrání použít coby bod rozdělení šinu PEN v ANx, samozřejmě s odpovídajícím označením obou vodičů.
Reagoval jsem na tvou připomínku k rozdělení PEN na PE a N v rozvaděči TS, kde je standardně šina jen jedna, není-li u výrobce zadán požadavek pro vyzbrojení rozvaděče ANx v provedení TN-C-S.

Za mě to bude taky OK, půjdeme 2 kabely z PEN šíny z ANx - 1xPE a 1xN kabel označí se a bude. Náš přívod dle PD je 5x YY 185 a dodvatel ho má nakoupen. To mě taky naštvalo, CYKY 5x185 by byl levnější. Už to neřešte, ale i ten typ kabelu od projektanta mě naštval. MV

Taky se tu a tam "motám" ohledně projektů připojení nabíjecích stanic, zatím všechny velké nabíječky (více jak 100kW) měli předepsaný přívod 5x, takže ho jako projektant dodržuji (manuál výrobce je to hlavní).
Už jsem se setkal i s tím, že investor měl uložený kabel 4x a nechtěl nic dalšího upravovat, takže jsem prověřil zda je možné v patě nabíječky upravit svorky: doplnit hřeben (udělat bod rozdělení s uzemněním). Stejně pro každou nabíječku co kreslím vyžaduji uzemnění (ať už ho tam výrobce má a nebo nemá). Z hlediska elektriky je to v podstatě jedno (je to "profesionální" 3f zařízení, takže by "N" mělo být nezatížené),    možná to je i lepší, protože v případě přepětí se vám nemůže rozjet napětí mez N a PE  :).
Jako revizák, když jdu revidovat připojení stanic co jsem projetoval, tak dohlížím i na to, aby ten Z/Ž byl i na vhodném místě připojen, některé ty stanice mají krásny kovový sloup na který se dá uvnitř dát objímka :).

Jako projektant pokud se snažím šetřit, tak to dělám tak, že používám dva paralelní kabely, navíc s tenčími kabely je lepší práce. Problém ale nastává se svorkama v zařízení, občas to je prostě našlapané tak, že dva kabely použít nejdou.

Problematiky ochrany nabíjecích míst před bleskem a přepětím jsem se letos dotkl na 39. Celostátním setkání elektrotechnik ů, zde je odkaz na přednášku: http://www.kniska.eu/x/file/39.cse/at_download/file (http://www.kniska.eu/x/file/39.cse/at_download/file)

Co máš s tím rozvaděčem ANx?
Já tam takové označení nevidím.
A propo, ANx, nejsou jediné rozvaděče.

Tak se značí rozvaděč trafačky, za x se dosadí písmeno značící o který trafo jde, je-li jich ve stanici víc.
Tazatel se chce připojit do rozvaděče trafa, pak z podstaty celkového zapojení trafačky je připojení na jednu šinu OK.

Tak to je potom Ok. ;)
Asi sem přepracovanej. ::)

Čo znamená "vedle"...? ?, ..nabíjačka je opretá o stenu trafa, či je parkovisko "vedľa" 20-30m?...

Keď vám ide aj o ekonomické hľadisko, tak pre projektanta (treba s nim počas projektu komunikovať) nie je žiadny problém rozšíriť pevný rozvod, odísť z trafa v TN-C s káblom napr. 4x185 ,  uložiť ho do zeme aj s pásovinou, a ukončiť a rozdeliť na svorkovnici v samostatnej krabici vedľa nabíjačky,....no a z nej potom nabíjačku pripojiť s kúskom 5x185....


Podľa môjho, keď sa na lištu PEN v trafe samostatne pripoja vodiče PE a N, tak by tomu malo zodpovedať aj správne označenie tej šíny PEN v dokumentácii nn rozvádzača v trafe, ..pre poriadok...

Jedná se o značení podle metodiky KKS pro energetická zařízení.

První písmeno "A" označuje rozvodná zařízení.
Druhé písmeno "N" značí zařízení < 1kV, popřípadě "V" značí smyčku (rozvaděč vn).
Třetí písmeno značí pořadí v objektu. Nejčastěji tedy bude "A".

AVA - rozvaděč na straně vn
ANA - rozvaděč na straně nn.

Jiří ...  :)

Tak to by musela bejt pořádná krabice, na spojení 2 X kabel CYKY 4 x 185 mm2.
Dělals to někdy?

Keby len ja...to snáď každý...
Hádam vás nenapadlo, žeby som pod pojmom "krabica" myslel dajakú acidurku... ;)

A keď už vám ide o detaily okolo miesta na spojenie dvoch káblov.. tak som nepísal 2x kabel 4x185, ale jeden 4x185 a druhý 5x185...a opakujem, len jak príklad ekonomickejšie ho riešenia..

Jasný, běžně se smyčkují a odjišťují AYKY 4x240 ve starý dobrý SP5 (SS102).

 :)  AYKY 4x240 je len kávička voči CYKY 4x185. Aj z hľadiska poťahu ale hlavne zapojenia. Kto to nezažil neuverí. A projektant ,aby  tejto náročnej fyzickej práce v stiesnenom priestore ušetril motéra, naprojektoval 5xYY 185.

Super odpověď.

Projektant s praxí je pokladem.
Všiml jsem si v mnoha městech, že je to běžnou prací, kdy distributor přivede přívod v TNC do blízkosti NS a dále je přívod do koncového zařízení NS v TNS. To je běžná praxe i v průmyslu, pokud není celý rozvod řešen v TNS. Zapojovat kabel 4x185 do stroje by byl také zážitek. Obvykle se volí "distribuční rozvaděč" z kterého se lany napojí další stroje, nebo jen jeden stroj.
Jeden úhel pohledu je z pohledu "elektrického" a druhý z pohledu proveditelnost i (montéra).

Proto projektant by měl mít praxi v montážní dílně.....a investor má důvěřovat projektantovi.

Prax sa furt hodí, i keď neviem žeby ju dajaké predpisy pre projektanta vyžadovali,...teda aspoň v mojom okolí nijakí ing. po dielňach s brašňami nebehajú...

No hlavne aby mal projektant normálne podklady, a najlepšie keď si miesto obzrie sám....
Bo kebyže mi napíše do projektu ku nabíjačke že kábel rátal na 100m, ale kebyže ho bolo viac, tak treba projekt prerátať, ?? ...tak potom sa pýtam, že podľa čoho to vlastne projektoval, keď ani nevie kde bude nabíjačka...? ?

Som sa pýtal jak ďaleko od trafa bude tá nabíjačka, no odpoveď zatiaľ nijaká,...
A vyzerá že ani s vyrátaním ochr. vodiča na kostru skrine si ťažkú hlavu nerobil keď mu stačilo opísať z normy min. 6mm2, čo pri trafe dosť pochybujem že bude stačiť...no a ignorovať zapojenie N v nabíjačke?...
Asi by sa toho našlo i viac jak tak bližšie pozerám,, ,

Žeby sa dokopy nič nevedelo, a projekt je len papier do šuplíka?.. jak pomaly furt?

Projektant bez praxe je zvyčajne mizerný projektant. Ja im hovorím maľovač čiariek.

Aby bol projekt projetom musí splnať niekoľko kritérií
1. Bezpečnosť ,  funknosť a účel pre projektované zariadenie
2. Správny výber materiálov
3. Ekonomičnosť
4. Realizovateľno sť

Ak niečo z tothoto chýba ,  nie je to projekt ale zdrap papiera. Ak mi projektant naprojektuje priame pripojenie stroja CYKY 4x150 a od prechodky ku svorkovnici je 40 cm, a tvrdí, že je to OK a dá sa to zapojiť,  nie je projektant.
Staré páky vymierajú, mladé uchá nemajú prax a vedomosti. 

No a preto by som pôvodné riešenie zapojenia nabíjačky jednožilovými káblami ocenil, lebo projektant vie čo robí a nehľadal náhradné riešenie, ktoré to skomplikuje pri montáži a aj s výhľadom do budúcna