Diskuse Elektrika.cz

Kolega už dlouho mluví o tom, že by potřeboval mít pod kontrolou napětí v neměřené části. Vždy to jednou za čas vytáhne znovu. I když mě napadají různé myšlenky raději se zeptám zda jste to pro někoho neřešili?

Tak úplně mi není jasné co tím potřebuje řešit

Já bych čekal, že tam je nějaký vývod, na který už by neměl být problém něco pověsit, třeba hlídací relé HRN

Přesně tak. Asi je zapotřebí přesně popsat konkrétní aplikaci a potřeby tazatele. Dotaz je příliš všeobecný a existuje mnoho řešení i cest.

Má-li to jako obsesi, lze to řešit jednak medikací a druhak zřízením neměřeného odběru v souladu s PP, na který si za paušální platbu může navěsit šest voltmetrů a kochat se dosytosti.
Jakákoli jiná varianta je pozvánka pro NTZ. Je na něm, co bude ekonomicky výhodnější.
Pokud se mu jedná jen o detekci přítomnosti napětí, aniž by ho zajímaly hodnoty, existuje na trhu dostatek zařízení na bázi indukce.

Dlouho jsem mu nerozuměl k čemu to potřebuje. Během covidu si přestěhoval své pracoviště do objektu kde, podle jeho slov, stále lítají jističe. To proto, že v celém objektu se objevilo více spotřebičů, než by projektant mohl tušit. Ale nejde pouze o vybavování jističů u vnitřních obvodů, tu a tam zmizí napětí i před měřením. Dlouze vysvětloval proč to nelze řešit a nakonec vysvětlil, že mu ke štěstí stačí, když bude vědět zda vypadl vnitřní jistič nebo je problém napájení přívodu budovy. Protože netuším jak měřit napětí v zaplombované části i když detekce mě napadla, nechal jsem ho i s jeho problémem. Po nějaké době s tím přišel zase. Zakopaná kočka je v jeho ups. Když vypadne místní jistič, problém není a stačí ho znovu natáhnout. Pokud však zmizí napájení budovy, může to trvat libovolně dlouho, než jsou jeho ups dodávat z baterek. A výsledkem detekce má být informace, která jeho stanice povypíná dřív, než mu některá z nich spadne.

Úpřimě je mi to jedno proč si nepořídí jiné ups i když chápu, že by to platil ze svého ale zajímá mě jak to napětí detekovat.  

Jen dotaz?
A není to jedno, zda měří před elektroměrem nebo za ním?? Neměřená část a měřená.
Popř.změřím jednou po odplombování před a za ,jestli není něco špatně? Ale to stačí jednou za x let /10-40 let/.
Nechápu, jak může měřením zmizet napětí?

Možná má nějaký divný hlavní jistič. Několikrát jsem se setkal s výpadkem jedné fáze u 3F jističe, ale celý jistič nevypadl. Většinou to dělávaly staré a hodně opotřebované jističe ITV a ITM, ale už jsem se setkal i s jinými provedeními, co tohle umí. Vždy jsou to podezřelé značky.  F&G, Moeller, Eaton, Siemens a LSN to neudělají. Jedna z možností je kontrola dle displaye elměru, zda svítí označení L1 L2 L3. Umístit do rozvaděče malou kameru nasměrovanou na display elměru a poslat si to do počítače.

Nevím o čem píšete ale pokud dojde k výpadku napájení na veřejné části, tedy před elektroměrem, tak zmizí napětí. Jirkovi jde o to detekovat zda jde o výpadek veřejné distribuce nebo lokálního jističe v budově.

Nemám důvod nevěřit kolegovi, takže LSN B25/3 už nám v jednom objektu při zkratu "vypadl" tak, že odpojil jen jednu fázi

-----------
U toho původního dotazu mi pořád není jasné v čem je problém - musí být nějaké rozhraní za elektroměrem, kde by se to dalo hlídat ještě před okruhovými jističi, před UPS,...

To se omlouvám, už LSN nebudu chválit, ale já se s takto vadným doopravdy ještě nesetkal.

Okej, takze otazka naozaj je, ako merat pritomnost napatia v meranej casti bez zasahu do nej.

Ak elektromeru svieti display pri pritomnosti napatia, jednoduchy fotorezistor alebo ina potvora a za to zavesit Shelly alebo iny smart modul, schopny ohlasit pruser cez internet. Alternativne kabel od snimaca napevno k jeho racku/pracovnej stanici atd a nasledne si s tym moze robit co chce.

Alternativna verzia je snimat LED generujucu impulzy. Ak ma budova staly minimalny odber, aby LED blikla aspon povedzme raz za minutu (jeho pracovisko zjavne nejaku spotrebu bude mat),   hned ako toto blikanie zmizne je jasne, ze nieco padlo. Moze to byt hlavny istic, alebo distribucia. Hlavny istic sa da monitorovat tiez za pomoci optickeho snimaca bez narusenia meranej casti, ale je to oser.

Ak pada istic az ZA hlavnym isticom, tak je samozrejme riesenie jednoduche - meranie napatia zavesene hned za hlavny istic, no to by kolegu urcite napadlo. Teda, dufam.

Dalsie riesenie, aj ked dost kutilske, je inspirovat sa bezkontaktnymi skusackami pritomnosti napatia. Zaliat maly obvod s Arduniom a/alebo ESP8266 do epoxidu, aby to bolo uplne bezpecne pre pouzivatela, strcit do blizkosti plombovanych svoriek k elektromeru, natiahnut kabel k signalizacii. Inspirovat sa da napriklad tu.
https://www.instructables.com/Contactless-AC-Detector/

OK...
Nevím o čem píšete? Tak dám "sondu" na přívod jističe a tím měřím to co chcete??To  říká elektrikář?
Pokud na vstupu do jističe podružného nemám napětí ,   tak vybavil hl. jistič měření??
Nechápu, co je elektrikářovi na tom nejasné? O0
Chápu ale to, že do neměřené části měřit napětí vás nikdo nepustí! Já bych vás také nepustil!!

Pane Šohajdo, určitě vím, že zrovna vás se už ptát nebudu. Ano, to říká elektrikář. Elektrikář, který ctí mezery, nedělá víc vykřičníků a otazníků, než je nutné.

(poklona) (poklona) (poklona) (poklona)
Skvělé, že to nenapadlo mě! Přitom se to přímo nabízí. Všichni víme, že nesystémové zásahy do rozvaděčů jsou většinou ... zvláště, když nejde o vlastní skříň. Toto řešení není příliš invazivní a jsem zvědavý, jak to pojme!

Super!  O0

Nemate zac, no to riesenie nie je dokonale. Moze padnut hlavny istic a tym zhasnut elektromer a dosli ste - treba cinnost v budove, distribucia o nicom nevie a nic nenahodi, lebo to nie je potrebne.

Nepriestrelne riesenie bez zasahu za krytovanie by bolo v dvoch optickych snimacoch - jeden na LCD elektromeru, druhy na packu hlavneho istica.

Tím pádem budete detekovat to samé co na měřené části za elektroměrem, kde už můžete použít std. prostředky a nemusíte bastlit.

No, jo, máte pravdu, předčasné nadšení.
Moje původní myšlenka vedla právě k tomu co jste psal "Dalsie riesenie, aj ked dost kutilske, je inspirovat sa bezkontaktnymi skusackami pritomnosti napatia. ". Myslím někam na vedení z nožovek, to přilepit na žíly. No ale to je to kutilský a bych nerad naváděl.

Jde opravdu o detekci napětí ještě před hlavním jističem. Když se dívám na připojovací podmínky, tak je takový požadavek z jiného vesmíru. :-)

To nie je pravda, pri merani v meranej casti neviete povedat, ci padol HI, alebo privod.

Najprofesional nejsie riesenie by bolo presvedcit distribuciu k instalacii pomocneho kontaktu k hlavnemu isticu, plus pol metra vodica k svorke v meranej casti. Toto som nikdy neskusal, takze neviem, ci by preslo.

V tomto pripade by ste mali detekciu stavu HI a detekciu pritomnosti 230V za elektromerom.

Osobně bych šel cestou podružného elektroměru, s dálkovým přístupem do registrů, zapojeném hned za hlavním vypínačem RH. Tak aby monitoroval napětí a proudy ve všech fázích.

Zásahy v RE nedoporučuji. Tam má být jen to, co povolí distribuce a nesmí dojít k poškození krytí.

Podružný elektroměr? A jak ten řeší detekci napětí před hlavním jističem?

Stejně jako to nebudete vědět, když zhasne elektroměr, který je za HI.

Tu nemáte šanci měřit trvale. To vám nikdo s jistotou nepovolí, neb by to byl NO.

Pomocné kontakty hlavního jističe a motorový pohon k nahození by byl fajn, ale to bez písemného souhlasu distribuce také neprojde.

Teoreticky by šlo pomocný kontakt mít na hlavním jističi/ vypínači HDV, tam se běžně připojuje z měřené části vyrážecí cívka přes stop tlačítko. Ale zase je to o tom, že to někdo musí povolit.

No a proč na ten hlavní jistič budovy jen nepřidat pomocný kontakt?
Nejjednodušší řešení (byť moc nerozumím tomu, proč by to distribuce musela povolovat)

Protože určuje způsob připojení a co není standardem dle připojovacích podmínek, musí být schváleno vyjímkou písemně. Jinak vám to odmítnou převzít a budou vyžadovat nápravu.

Naprosto netechnický, ale zaručený způsob je mrknout, jestli se svítí u sousedů.

A v době nepřítomnosti zavolat, případně poprosit o nahození hl.jističe.

Na jednu stranu jasné.

Na druhou stranu pomocné kontakty nejsou nijak galvanicky spojeny s distribucí, a jistič ani není jejich majetkem, že tak mají potřebu do všeho pindat.

Nějaká indukční cívka třeba poblíž přívodu? Měření asi není potřeba, stačí "je proud / není proud"

Tak kdyby to měření bylo psaný na toho známýho, tak při výpadku distribuce (pokud není u mě v HDS)
přijde od distributora notifikace na mobil přes tu jejich appku, většinou do pěti minut.
Na druhou stranu těch nepánovaných odstávek zas není tolik. S určitou pravděpodobnos tí (podle místa) může předpokládat, že pokud je venku vichřice nebo bouřka, asi vypadla síť a ne jen jistič.

U nás to sice s výpadky na veřejné straně není tak hrozné ale taky mě možné řešení zajímá. Těch lidí, co si udělali svá digitální pracoviště doma znám od covidshow docela dost. Stačí mít několik mašin, dvě nasky, rozdělanou práci a když to padne, je jen malá doba na rozhodnutí co dál.

Ta proudová trafa na přívodu by asi teoreticky mohla být funkční, pokud by byla navléknutelná na jednotlivé vodiče ... ale nějak si nedovedu představit skutečnou instalaci takového řešení. 

Když to vezmu prakticky, tak výpdek DS může trvat od vteřiny, až po 18 hodin, stav nouze nepočítaje.
Výpadek HJ může trvat od řekněme minuty do nahození, až po týden, než se povede sehnat elektrikáře. A o srandách, kdy přestane převádět jeden pól a zrovna na něm visí net a PC ani nemluvě.
Prakticky by tedy stačilo hlídat výstup S0, protože při práci pořád nějaká spotřeba je.
No a když S0 utichne, jít zkontrolovat jistič a elektroměr. Do té doby se buď obnoví dodávka, nebo u hodin zjistím že se jedná o výpadek DS, případně nahodím jistič.
V každém případě je zjištění o výpadku samo o sobě k ničemu, protože dobu trvání nelze předvídat a UPS se holt musí nadimenzovat na dobu dojité k hodinám a zpátky + uložení práce.
No a pak ještě vidím řešení, které sice není úplně pro každého, ale vytáhnout komínek od malý invertorový hondičky, nakrmený aspenem, aby tolik nesmrděla, ven z okna, je bytelným řešením.
Pro ekošílence kolo s dynamem. o:-)

Jinak ještě jednoduchá věc pro ty, co mají ER blízko a mají digitál, v OCEP rozvaděči- displej je trvale podsvícený, dokud má elměr napájení. Pak stačí obyčejný fotorezistor a obvůdek s bzučákem na plochou baterku.

To, čemu se u kola lidově říká dynamo je ve skutečnosti střídavý stroj - alternátor.

Invertorový generátor krmený aspenem dodá téměř nejdražší elektřinu a šlapáním do pedálů zjistíte jak nevýkonné zvíře je člověk, protože tohle je i proti té hodně krmené aspenem ještě dražší a mizernější varianta   (dance)

Zdravý člověk je schopen trvale dát výkon 75W. Generátor bicyklu je 3W, ale díky ztrátám v převodech se s ním cyklista docela nadře.

Kdysi jsem navštívil Technické museum v Mnichově a tam měli v části s elektrotechnik ou k dispozici zařízení, kde si mohli návštěvníci vyzkoušet, kolik jsou schopni vytvořit elektriky rukama (klikou) nebo nohama (pedály). Nevím, zda to tam ještě mají, bylo to zajímavé a bylo tam mnoho dalšího zajímavého týkajícího se elektrotechnik y, distribuce elektřiny, ochrany před bleskem.

Snímání přítomnosti sítě před elektroměrem by asi šlo jedině udělat přímo tak, že u sousedů by se instalovalo napěťové hlídací relé a signál nevýpadku by se přenášel radiofrekvenčn ě, nebo přes Internet zálohovaný poskytovatelem (např ADSL; LTE....). Jsou-li sousedi ve stejném objektu, šel by udělat i drátový přenos. Souběžný výpadek jističe  souseda i místní je velmi málo pravděpodobný (ale dovedu si jej představit při blízkém úderu blesku a sepnutí přepěťových ochran u souseda i u mne).

Nepřímo lze udělat hlídáním dostupnosti Internetu v logickém součtu (a zároveň) se signálem z místního napěťového relé za místním elektroměrem - pokud není Internet na straně poskytovatele zálohovaný a při výpadku sítě vypadne na straně poskytovatele též (např. Wifi, blízké radiopojítko.. .)
Když vypadne Internet a zároveň vypadne i napětí za elektroměrem vypadla celá síť, když vypadne jen napětí za elektroměrem a Internet jede vypadl jistič, když vypadne jen Internet a napětí za elektroměrem je, vypadl poskytovateli Internet.

Obojí řešení vyžaduje vyhodnocení stavu (přijímač a logiku)  zálohované UPS zdrojem.


Hlídání svitu elektroměru, nebo hlídání proudu naklapávacími proudovými transformátory či hlídání signálu S0 je ekvivalentní hlídání napětí fází za elektroměrem hlídacím napěťovým relé a jen komplikuje a zdražuje řešení.

Žádost na distributora o instalaci pomocného kontaktu k hlavnímu jističi sice vyžaduje spoustu duševní energie, ale je z elektroenerget ického hlediska (nemá stálý odběr) bezkonkurenčně nejlevnější.  Pokud je řešení touto cestou schůdné, je to nejlepší cesta.
Některé jističe mají pomocné kontakty dvojího druhu, umí rozpoznat jak výpadek od prostého ručního vypnutí či vypnutí přetížením (sledují hlavní kontakty jističe),       tak pouhý výpadek od přetížení (sledují jen stav spouští). Nalezení typu jističe, který umožňuje instalaci pomocných kontaktů a zároveň vyhovuje připojovacím podmínkám (barva a celistvost páčky a 10kA odolnost) bude vyžadovat trochu úsilí a dá se předpokládat že se nevyhnete výměně původního hlavního jističe za vhodný typ.

Bezkontaktní hlídání polohy páčky hlavního jističe má úskalí v nutnosti stálého přívodu energie do elektroměrové skříně jinou trasou, než je obvyklá (pokud nemá elektroměrová skříň rozdělení na měřenou a neměřenou část). Při vyřešení napájení je i bezkontaktní snímání páčky jističe schůdné řešení např. retroreflexním optickým senzorem přichyceným na  dveře skříně magnetem a malinkou reflexní samolepkou (terčíkem) na páčce hlavního jističe.
Toto řešení má výhodu či nevýhodu i ve snímání stavu, že někdo otevřel dveře elektroměrové skříně.

Za starých dobrých časů mely UPS (nejen) značky APC komunikační sériové rozhraní, přes které bylo možno stav UPSky monitorovat a v případě běhu na baterky instalovaný daemon dokázal korektně ukončit chod serveru.
V nynějších dobách mají UPSky komunikaci přes ethernet a příslušných daemonů, které na základě komunikace přes SNMP dokážou chod stroje ukončit, existuje přehršel pro různé operační systémy.
Asi bych doporučil jít touto cestou, shození systému doporučuji řešit podmínkou "výpadek a zároveň nízká kapacita AKU"...

Pane Liškaři,
toto jsem mu navrhoval již v úvodu. Ale pak mi připomněl, že pokud spustí déle trvající proces a zjistí, že není hlavní napájení tak zruší vše co nepotřebuje nebo třeba ani delší procesy nezačíná. Ale jak jsem psal v úvodu, přestěhování do domácího prostředí má zcela jiné rozměry, než v prostorách, kde jsme nyní. Na druhou stranu ušetří každý den dvě hodiny na cestách. Jen ty výpadky mu tak dělají neplechu. Ale dnes uř říkal, že se přesune přes ulici k firmě, která má obrovské "fotovoltaické přebytky" ...  (dance)

Nevidím odlišnost rozměru. Pokud je potřeba, aby na dotyčné věci běžely nějaké procesy i v době nepřítomnosti osádky, je optimální řešení dotyčnou věc přestěhovat do housingu.
Řešit, zda je výpadek před jističem, nebo za, a podle toho řešit shutdown, mě připadá dost nesmyslný,  zvláště v případě,  kdy na místě osádka je.

Pane Liškaři,
vaše příspěvky čtu rád a je jasné, že jste v tomto ohledu v obraze. I když se kolem nás všechno mele kolem digitalizace, cloudových řešení, tak bohužel my, někteří dělníci musíme stále používat on-premise alternativu protože jsme zaměstnanci. A také proto někteří z nás zde nemohou vypláznout své příjmení, protože koncern ...
Toto téma jsem otevřel proto, že mne zajímalo, zda má detekce přítomnosti napětí v neměřené části nějaké řešení. Řešit kolegovu situaci opravdu není má starost.
 (drinks)

Jak se posuzuje NO v případě omotání kabelu několika závity vodiče, oproti zemi ledku celkem spolehlivě rozsvítím.