Diskuse Elektrika.cz

Použil jsem normu ČSN 33 2000-5-51 ed.2 (a související přílepek k ČSN 33 2000-4-41 ed.2 změna Z1) k určení vnějších vlivů a zjistil jsem, že obsahují více či méně významné drobné i fatální chyby.
Existuje někdo, kdo prakticky tyto normy použil ke stanovení vnějších vlivů a byl spokojen?

Můžete naznačit konkrétněji co považujete za tak špatné v uvedených normách?

Nejdříve poznámka k textu otázky:
Myslím, že jsem při psaní otázky uvedl "ČSN 33 2000-5-51 ed.3, ale jak vidím, v této diskusi se v otázce vyskytuje "ČSN 33 2000-5-51 ed.2". Možná jsem se při psaní otázky zmýlil já, nebo to opravil pan moderátor - nicméně správně má být v této otázce uvedeno ono "ed.3".

Je tam toho hodně.
Například zařazení skupiny elektromagneti ckých vlivů "AM" mi připadá nejasné - nechápu, jak např. povolená změna frekvence o plus mínus 1Hz v nějakém elektrickém zařízení souvisí s okolním prostředím kolem tohoto zařízení a proč se tedy má ve vnějších vlivech uvádět.

Já bych tenhle vliv chápal tak trochu "obráceně":
pokud to bude napájené ze sítě, kde je dodržena frekvence, není to problém, pokud to například bude satelitní systém napájený generátorem poháněným spalovacím motorem, větrným kolem, vodní turbínou, může dojít k odchylce frekvence, uvedu to jako negativní vliv a pak s možnou ochylkou frekvence musím počítat při volbě použitých komponentů (třeba spínací hodiny se synchronním motorem nebudou spínat přesně,...).

Pouze bych připoměl, že jste použil v současné době neplatné ustanovení (předpokládám, že informativní tabulku z 5-51 ed.3)
V současné době je stále platná tabulka  51A z IEC 60364-5-51:2001 a ta je  součástí ČSN 33 2000-5-51 ed. 2 Elektrická instalace budov –Část 5-51: Výběr a stavba elektrických zařízení –Všeobecné předpisy; idt HD 60364-5-51:2006mod IEC 60364-5-51:2001

Nová ed.3 má platit od 1.4.2012 - (je zajímavé, že všechny normy tohoto typu začínají platit od 1.dubna).
Některé projekty většího rozsahu mají být uvedeny do provozu až po datu 04/2012, proto jsem se rozhodl použít již nový předpis ed.3. Ale zdá se mi, že to nebyl dobrý nápad - proto chci zjistit, zda jsem první nespokojený uživatel.

To vážně chcete na projekt dokonce většího rozsahu použít informativní přílohu normy?
I po datu 1.4.2012 bude snad mít větší váhu tabulka z Harmonizačního dokumentu.

Mimochodem u vlivů AM je vždy odkaz na přísl. vysvětlující dokument.

Ve svém původním dotazu uvádíte, že jste našel spoustu nesrovnalostí, můžete prosím uvést některé další? (mimo informativní tabulky)

Jenom bych si dovolil připomenout, že pokud jde o rozdělení prostorů na normální, nebezpečné a zvlášť nebezpečné z hlediska nebezpečí úrazu elektrickým proudem, tak platí ČSN 33 2000-4-41 ed.2/Z1, která se odvolává na ČSN 33 2000-5-51 ed.3.

Myslím, že dost dobře nechápu Vaše myšlenkové konstrukce.
Já jsem pro stanovení vnějších vlivů samozřejmě použil CELOU normu ČSN 33 2000-5-51 ed.3 (tedy nejen informační tabulku, ale hlavně tabulku ZA.1 a další).

Právě tabulka ZA1 je ta informační, obávám se, že máte v přílohách zmatek.

Máte pravdu, této další nesrovnalosti jsem si ani nestačil všimnout.
Znamená to tedy, že přílepek ČSN 33 2000-4-41 ed.2/Z1, (který řeší naprosto zásadní rozdělení prostředí) se odvolává na dosud neplatnou normu "ed.3".
Mimochodem, ty vnější vlivy AM v "přílepku" (AM2, AM3) nějak nekorespondují s vnějšími vlivy v referenční (dosud neplatné) normě ed.3 ,  což je patrně politováníhodn ý lapsus.

Patrně nahlížíme každý do nějaké jiné normy.
Já nahlížím do normy ČSN 33 2000-5-51 ed.3
Do které normy nahlížíte Vy ?

Harmonizační dokument je automaticky součástí 5-51ed.3.
Proto se změna 4-41ed.2 odvolává správně na 5-51ed.3, ale nikoli na informativní tabulku ZA1 v této normě, ale na tabulku "původní" v 5-51ed.2, která je doposud normativní, stejně jako Harmonizační dokument.

Nahlížíme do stejné normy, jen mám podezření, že nechápete normalizaci komplexně, není možno přece z normy něco vytrhnout, bez povšimnutí souvislostí s HD.

To je neuvěřitelně zamotaný rébus.
Vymyslel jste to sám, nebo je to stanovisko nějakého zodpovědného normového orgánu ?

Vychází to z logiky používání normalizace, tak jak to v přednáškách vysvětluje třebas p.Csirik.

Takže podle vás - potažmo p.Czirika - je správný postup při stanovování prostředí následující:

a) Vezmu si normu ČSN 33 2000-4-41 ed.2, která je českou verzí harmonizačního dokumentu HD 60364-4-41:2007 (převzato překladem)

b) Vezmu si předpis ČSN 33 2000-4-41 ed.2 ZMĚNA Z1, který je snad též harmonizačním dokumentem (i když to na něm není uvedeno). Tato "ZMĚNA Z1" obsahuje mimo jiné informativní "Přílohu NA",  kde je návod k určení druhu prostředí podle vnějších vlivů, a tato "Příloha NA" se explicitně odkazuje na normu ČSN 33 2000-5-51 ed.3.

c) Chci určovat prostory, které budou uvedeny do provozu od 2.4.2012. Vezmu si proto normu ČSN 33 2000-5-51 ed.3, na niž se "ZMĚNA Z1" odkazuje, a zjistím, že tato norma "ed.3" sice platí od 1.4.2012, ale dnes, tedy 22.7.2011, neplatí. Dnes platí norma ČSN 33 2000-5-51 ed.2 .

d) Zjistím, že norma ČSN 33 2000-5-51 ed.3 je českou verzí harmonizačního dokumentu.

e) Vzhledem k tomu, že dnes (22.7.2011) ještě platí ČSN 33 2000-5-51 ed.2 (která je mimochodem českou verzí harmonizačního dokumentu),  pak se tedy od doby vydání "ZMĚNY Z1" již norma nejmenuje "ed.2" (i když je to na ní napsáno). Dnes se tato norma jmenuje "ed.3",  jinak by přece nemohla být platná související "ZMĚNA Z1",  která platit musí, aby nevznikl chaos.

Asi špatně čtete:
S účinností od 2012-04-01 se nahrazuje ČSN 33 2000-5-51 ed.2 z listopadu 2006, která do uvedeného data platí souběžně s touto normou
ČSN 33 2000-5-51 ed. 3: 2010

Harmonizační dokument jehož součástí je normativní tabulka uvedená také v 51ed.2 je v citovaných dokumentech 51ed.3, tudíž je nedílnou součástí 51ed.3, takže 41ed.2 změna Z1 se na 51ed.3 odvolává správně.
Nic ve zlém, ale z kontextu Vašich reakcí jsem přesvědčen, že normy moc rád nemáte a možná těmito pohrdáte, proč je tedy chcete tak přesně používat ?

Děkuji za upozornění.
To, co popisuji výše, není stanovisko mé, nýbrž pokus o rekonstrukci stanoviska p.Hudce, který zde namítal, že jsem použil neplatný předpis "ed.3".
Pakliže tedy "ed.3" platí souběžně s "ed.2" a přílepek "ZMĚNA Z1" se odvolává na "ed.3",  tak to jednoznačně znamená, že "ed.2" je pro nové projekty zcela nepoužitelná - je nutno používat "ed.3",  která jediná určuje, zda je prostředí normální, bezpečné, nebo zvlášť nebezpečné.

To Macek, prosím přečtěte si řádně co píšu.
Neuváděl jsem zde, že jste použil neplatný předpis ed.3, nýbrž informativní tabulku z tohoto.
Z mé strany k tématu vyčerpáno (bojím se, že když budeme v debatě pokračovat, budou nás zde mít za Mata a Pata - jeden neverifikovaný,  druhý neoblíbený a řeší spolu skutečně drobné nuance normalizace)
Hezký víkend :)

Škoda že nemůžu udělit bod, pěkná tečka.   :D

Určení prostoru, zda je normální,  nebezpečný či nějaký jiný je naprosto zanedbatelná a drobná nuance, kterou si též víkend kazit nebudu.
Děkuji za plodnou diskusi a též přeji příjemnou sobotu a neděli  8)