Diskuse Elektrika.cz

Po výměně elektroměru ZE312 z důvodu konce platnosti ověření byl dodavatelem instalován indukční Schlumberger  C114U s poslední zkouškou v 2018.
Po této změně tento elměr zaznamenává vyšší spotřebu domácnosti.
ZE312 zaznamenával průměrně 102 kwh za měsíc (ověřeno dlouhodobým sledováním),   po výměně skokový nárust spotřeby na 135 kWh.
Kontrola dodavatelem vše OK. Pracovník tvrdil, že nejspíše špatně měřil ZE312, který načítal méně. Ja tvrdím, že
Indukční elektroměry prý měří přesně až od 10% jmenovitého proudu, nemůže tedy nízké odběry okolo 100 W měřit špatně v neprospěch spotřebitele?
Na trhu je prý nedostatek elm, proto nasazují stare indukční.
Není přece možné aby dva platně ověřené elm měřily rozdílně.

Pokud by to bylo obráceně, mělo by to vysvětlení, takhle se dá zvažovat jen, zda jste nevyměnili nebo nepřibyl nějaký další spotřebič a nebo zda je skutečně vadný elměr. Indukční (elektromechani cké) elektroměry právě při malých odběrech neměří, na některých kusech se běžně dá rozsvítit (klasická) 40 až 60W žárovka a elměr se nepohne. Statické (digitální, elektronické) elměry měří obvykle již od příkonu v řádu jednotek W. V tomto případě je každá rada problémová, chtělo by to vidět na místě. Pokud máte elektroměr v domě nebo velice blízko domovního (okruhového) rozvaděče můžete zkusit následující kontrolu. Nechte zapnutý hl. jistič u elměru a vypněte všechny obvody jističi okruhů. Elměr by se neměl dočit, může však mít doběh, označená část kotouče se musí zastavit ve viditelném místě ve výřezu štítku a dále se nesmí točit, občas se stane, že se dokonce dotočí v protisměru, než je naznačený směr pohybu - to je také v pořádku. V případě delšího vedení, např. v případě RD, kde je již elůměr v plotě, nemusí být tato kontrola spolehlivá.

Tady je tak trochu otázkou jestli původní elektroměr měřil správně energii, kdy se to chová jako kapacitní zátěž a proud má velmi "nesinusový" průběh se spoustou vyšších harmonických.
A to je dnes v podstatě kromě některých tepelných spotřebičů "všechno" co běžně používáme.

V tom případě by bylo zajímavé porovnat hodnotu naměřenou elektroměrem a měření nějakým analyzátorem sítě

To si snadno ověříte - elektroměr má 75 otáček kolečka na 1 kWh, takže při zátěži 100 W by mu mělo otočení trvat 8 minut (při 200 W pak 4 minuty, při 400 W už jen 2 minuty atd.).

Spíše jsem myslel, že nesinusový průběh lépe změří statický elektroměr než indukční.
Hodně velkou část spotřeby dělá počítač a ten tento průběh nejspíše má.

Změřit pomocí 100W zátěže je dobrý nápad, ale kde tuto zátěž vzít? Žárovka 100 W by se na to mohla hodit, jenže její spotřeba nemusí být vždy 100 W.

Klasický "Křižík" měřil v podstatě podle střední hodnoty proudu ale nastaven byl na efektivní.
Stačí aby se díky průběhu proudu změnil poměr mezi střední a efektivní hodnotou a už je tam chyba měření.

A představte si spotřebič, který má usměrňovač a větší filtrační kondenzátor. On bere střední proud kolem 2A, ale ve skutečnosti tam teče proud jen ve velmi krátkých špičkách, které mohou být klidně až řádu 50A. Dokáže tohle správně změřit každý elektroměr trochu starší koncepce?

-------
P.S. doufám, že jsem právě neprokecl tajemství funkce zařízení ELTRICK, kde jednou z funkcí bylo u odporové zátěže pořádně zbořit sinusový průběh odebíraného proudu

Ano to je přesná podstata problému! dříve byly nesinusové průběhy výjimečné, dnes tvoří většinu odběrů domácnosti (tam kde se netopí)
Samozřejmě tohle je podstata funkce ELTRICKU:-) ale to snad už není mezi lidmi co znají priccip meření ferarrisovým přístrojem a ví jak spočítat u  libovolného průběhu střední a efektivní hodnotu žádná novinka....

Bez zátěže se kolečko netočí, při odpojení se dotočí k rysce. V tomto funguje v pořádku.

Aby nedošlo k nedorozumění, starý elektroměr byl statický s displejem, nově nasazený je indukční s kolečkem.

Pokud půjde do zkušebny tak se obávám, že ho nebudou zkoušet důkladně ve všech možných případech co může doma nastat - velmi nízký odběr, vyšší odběr, odborová zátěž a odběr spínaných zdrojů. Takže výsledek měření bude v pořádku  i když některé typy spotřeby měří špatně.

Nebojte, ve skušebně se testuje velmi důkladně, sice to není testování uživatelských případů ale vybrané měřící úlohy jsou zaměřené na konkrétní fyzikální jevy a na justování měřícího přístroje aby přístroj dosáhl určté přesnosti v deklarovaném výkonovém pásmu.

Tyto indukční elměry mohou být náchylné na rušení ze sítě a pak zaznamenat jiné hodnoty, ve zkušebně se to pak údajně nemusí projevit.
ČEZ přibližně od roku 2006 začal nasazovat statické, proč nyní dává staré indukční nevím.
Technik z ČEZ tvrdil o nedostatku nových elměrů a taky že tyto indukční jsou spolehlivější.
Z mého pololaického pohledu však věřím více statickým, které vychází z naměřených hodnot napětí, proudu a účiníku, než u indukčních kde se jen točí nějaké kolečko kdovíjak přesně.

Ono to točící se kolečko není až tak špatný. Minimální poruchovost, nehrozí, že při SW chybě přičte, nebo odečte (spousta se jich měnila kvůli vadné sérii) a jako bonus mají poměrně velký náběhový proud, takže stand-by režim spotřebičů je tak nějak zadarmo.
Na přílišnou přesnost měření se ani moc netěšte, protože není daleko doba, kdy elektroměry budou registrovat bordel dodávaný do sítě a stejně jako u velkoodběrů se za ten bordel bude platit. A nebude to jen jalovina. Němci v rámci příprav na restrukturaliz aci měření a plateb už je mají otestované, i když nasazení zatím vázne na legislativě, resp. obavách politiků.
A ano, statické elektroměry nejsou, protože čipy nejsou a výrobci s opětovným najetím výroby naplno budou taky trochu váhat, protože neví, jaké budou požadavky distributorů na novou generaci měření a zda se to bude vůbec realizovat.

Po prostudování několika materiálů a včetně informací tady od vás jsem usoudil, že nejspíše se jedná o chybné měření elektroměru u neharmonické zátěže, kdy to je prý celkem běžná vlastnost těchto přístrojů, takže ani nemám jistotu, že zkušebna přístroj vyhodnotí jako vadný / mimo toleranci.
Děkuji všem za vaše reakce a podněty.

Možná jste to nepostřehl, ale bavíme se tu o tom, že elektromechani cký (indukční) elektroměr má sklony naměřit spíše méně než elektronický, zatímco Vy ho podezříváte, že naměří víc.

Elektroměr nepodezřívám, on skutečně oproti původnímu statickému měří více.
Aby se skokově zvýšila spotřeba není možné. Předchozí spotřeba byla dlouhodobě stabilní.
Takže 2 plátně ověřené elektroměry každý s jiným náměrem. Původní už dodavatel zlikvidoval, takže ověřit tento už nelze.
btw jak může dodavatel v průběhu účtovacího období zlikvidovat stanovené měřidlo? Co kdybych spotřebu kterou natočil od posledního vyúčtování reklamoval?

Jejiž marja, jakej nedostatek kua? Do roku 2027 maj mít všechny odběry nad 6 MWh/rok chytrý měření, a oni teď montujou zpátky jako dokonce elektroměry s kotoučkem? No to jde tedy pěkně do pr....

Jinak indukční elektroměr je pro odběratele fajne věc. Do 35 W to neměřilo vůbec, od 35 W do 70 W se to v zásadě jen třepalo se snahou občas se protočit. Člověk "ušetřil" pěknej 200-300 kWh ročně.

Nemůže přesnost měření indukčního 3 fázového elměru ovlivnit i to, že je zatížená jen jedna fáze? Zbylé 2 se téměř vůbec nepoužívají.

Připravte se duševně na to, že až si vykoledujete nový elektronický elektroměr, budete se slzou v oku vzpomínat na dobu, kdy jste měl ten indukční, protože ten nový vám bude měřit ještě víc.

Předchozí elměr měřil o 30 procent méně, takže je to nepravděpodobn é.

Předchozí elměr byl dodán jako nově kalibrovaný, tento má po posledním ověření mnoho let.

Původně jsem si myslel, že montér ráno zapomněl nafasovat elměry a tak dodal něco co našel v autě.

Opět se mýlíte - ten předchozí vám naměřil o 24,5% méně než ten současný, a byl vyměněn právě proto, že už byl prošlý.

24.5 vs 30 procent považuji za slovíčkaření.
Předchozí elektroměr bylo řádně ověřené měřidlo, kterému do konce ověření zbývalo rok a půl. Rozhodně tedy nemohlo být "prošlé" a stejnou spotřebu vykazoval po dobu celé jeho životnosti.
Spínané zdroje ve veškeré elektronice mají jinou zátěž než odporovou, pokud počítač má spotřebu 350W, tj proud 1.52 A, tak to neznamená, že 1.52A proudí trvale.
Stačí to spojit se znalostmi Fyziky pro ZŠ kde se probírá setrvačnost a snadno uživatele napadne, že se kolečko může otáčet rychleji než má.
Statický elektroměr měří mnohokrát za sekundu U, I a cos fi a další hodnoty, takže nepochybně se mu to daří lépe.

Takže pokud to shrnu.
El.měr. č.1 natočil 75 (načítal ne všechno)
Elměr č. 2 natočil 100, což se vám přes rady kolegů jeví moc, ale furt neměří úplně vše (mimochodem dohadovat se s p.Fukem o fyzice s ohledem na jeho znalosti nelze)
Elměr po kterém toužíte vám naměří odhadem 120.

Tak pokud naměří 120 a bude to měření správné, tak nelze nic namítat, ale je to silně nepravděpodobn é.
V takovém případě bych si do bytového rozvaděče nechal namontovat podružný elektroměr pro kontrolu.
Mohu se zeptat na základě čeho se domníváte že předchozí instalovaný elektroměr měřil méně?
I když si spočítám příkon domácích spotřebičů, tak dojdu k hodnotě ke které má blíže předchozí měřidlo.

Co pamatuji, tak digitální (statické) elměry z prvních sérií byly problémové. PRE, které bylo jejich "průkopníkem" v používání, měnilo velkou část tehdá nově namontovaných elměrů v prvním nebo druhém roce po montáži. Měly nějaké nedostatky, zřejmě softwarové. Nikdo se k tomu nechtěl nevyjádřit, opravná vyúčtování se nedělala, takže oficiální důvody jsou neznámé. Co se mezi kolegy vědělo a řešilo bylo, že nové, poměrně drahé elměry, šly téměř všechny rovnou k likvidaci. To je ale záležitost stará zhruba 20 let. A dále se některé tyto elměry měnily po 5 až 6 létech, což bylo v polovině cejchovacího intervalu.

Elektroměry Schlumberger byly jedním z posledních typů v době ještě nedigitalizova né a vyznačovaly se vysokou spolehlivostí. O jejich přesnosti se nediskutovalo, nebylo o čem. Doba platnosti ověření je pro tyto elměry 16 let, pro elektronické 12 let.

Namontovat druhý, podružný elměr si můžete, ale měření bude pouze orientační a bude zatíženo mnoha chybami, které nemůžete ovlivnit (vlastní spotřeba, povolená odchylka přesnosti, úbytky na vedení). Pokud bude použitý přístroj dostatečně přesný, dojdete k nějakému výsledku, který se bude určitě lišit (v řádu jednotek %) ,  ale je to jediná možná kontrola.

Ať si spočítáte příkony jednotlivých spotřebičů jakkoliv přesně, ke stanovení spotřeby to nestačí. Musel by se změřit přesně příkon (nemusí odpovídat štítku) a dobu provozu. Některé spotřebiče nemají odběr po celou dobu, jsou ovládány např. termostatem, který je dle potřeby odpíná a zapíná. Počítač, televize, zesilovač a mnoho dalších přístrojů mívají uvedený maximální příkon, který nemusí vůbec být odebírán, záleží na nastavení hlasitosti, jasu obrazu, na tom jak je počítač využíván ... Tímto směrem cesta nevede.

To je asi jediná možnost, jak si být jistý.

Četl jsem článek o testu měření statickych elektroměrů, při určitém typu zátěže měří některé modely až 5x tolik.
To jsem původně myslel, že tyto elměry jsou neomylné.
Jak potom energetické závody mohou na základě takových měříčů fakturovat a jak může takové měřidlo získat cejch.
Kdyby někdo měl takovou specifickou zátěž doma a právem reklamoval chybný náměr, s největší pravděpodobnos tí by mu reklamace nebyla uznána a ještě bby musel platit 2200 Kč za ověření.
BTW jak mohou energetické závody za zkoušku elměru fakturovat 2200 Kč, když celý nový elměr i s ověřením stojí polovinu?

Nic není absolutně přesné ani neomylné. Statické elměry jsou pouze citlivější k malým odběrům a mají menší vlastní spotřebu. Zato jsou náchylnější na poruchy vlastní nebo vzniklé např. přepětím v síti.

Nezaměňujte cenu kvalitního fakturačního elměru na kříž s cenou na internetu nabízených čínských křapek na DIN lištu. Elektroměry ZPA nebo Siemens nestojí 1000Kč! Cena kalibrace se liší také podle způsobu manipulace. Elměry ve výrobě nebo při periodické cejchovní kontrole prochází cejchováním a na konci procesu se tvoří dvě hromádky. Tedy se pouze dělí na dobré a špatné. váš elměr při reklamačním řízení se musí celou dobu hlídat, aby nedošlo k záměně. Také se provádějí některá další měření, aby bylo možné provést případnou opravu fakturace. To také něco stojí.

Okolo 1000 Kč jsem našel např. Enermet E153 ET 5 - 100 A úředně ověřený, statický
Nevím jestli je tedy nový nebo používaný, ale protože to nepíšou, tak předpokládám, že nový. Tyto elměry používá i ČEZ. Srovnávat to s nějakými pochybnými na DIN lištu za 500 Kč z Baumaxu bych si nedovolil.

Hlavní chybu měření bych v tomto případě viděl v nestejné zátěži v čase. Pokud vyhodnocujete odečty za nějaký čas, vždy tam bude chyba, která takové měření ovlivní.
Peklo se maso, nepeklo se maso, pralo se, nepralo se, atd...
Jedině měření shodné zátěže oběma elektroměry může ukázat na případný rozdíl v měření.
Jinak je to o ničem...

Spotřebu zjišťuji a eviduji už přes deset let, takže znám v jaké relaci se spotřeba pohybuje a pokud měsíc po výměně elměru spotřeba náhle vyskočí skoro o 30 procent, tak hlavním podezřelým je pochopitelně měřák, ještě když všude čtu jak tyto měřáky nebyly moc přesné.
Samozřejmě pokud někdo spotřebu sleduje jen jednou za rok z vyúčtování a pak po výměně se párkrát na nový měřák podívá, tak potom opravdu nemůže spolehlivě posuzovat.
Ani se nejde srovnávat s ostatníma domácnostma. Některá dvoučlenná rodina může projet za den 8 kWh, jiná čtyř členná rodina vystačí s 4.2 kWh.

A můžete uvést, jaké roční spotřeby jste postupně zaznamenal v těch posledních 10 letech?

Tak jak je uvedeno v dotazu - 102 kWh měsíčně s odchylkou max +- 5 procent.
Někomu to může na domácnost přijít málo, ale jedná se o jednočlennou domácnost s vařením na plyn.

Já jsem se ale neptal na Vaši statistickou interpretaci, nýbrž na konkrétní hodnoty roční spotřeby.

První rok po nasazení ZE 312 1410 kwh,
2. rok 1443 kWh
3. rok 1398 kWh
4. rok 1498 kWh
5. rok  1298 kWh
6. rok 1324 kWh
7. Rok 1229 kWh
8. rok 1275 kWh
9. rok 1217 kWh
10. rok 1259 kWh

Takže průměr za první 4 roky je 1437, průměr za poslední 4 roky 1245.
Jedna z hypotéz by mohla znít, že zhruba někde v polovině toho 10letého období se elektroměru něco přihodilo.

Nebo vyhodili starou ledničku a pořídili novou...

Ano, po 5. roce byly vyměněné některé spotřebiče.
S nynějším elměrem by roční spotřeba vyšla cca 1620 kWh což je zcela mimo obvyklé hodnoty, tak co jsem si potom jako laik měl o novém měřiči myslet.
Na druhou stranu podle rychlosti otáčení kolečka jde celkem snadno vypočítat jaký odběr elměr registruje a vypočtená hodnota celkem sedi se zásuvkovým wattmetrem, kdy jsem zkušebně do něj zapojil několik spotřebičů. Wattmetr samozřejmě je nějaká Čína, ale měří i učiník a nelze se na něj moc spoléhat, přesto se celkem přesně shodoval s hodnotou co naměřil elměr Schlumberger.

K čemu je vlastně funkce elměru, že v případě nulového odběru se to točí k rysce? Takhle stačí otevřít lednici, vznikne odběr, trochu se to pohne a pak se to "samo" protočí až na rysku. Stačí aby se to stalo 75x a je neoprávněně účtována 1 kWh...

Ona  vaše úvaha není úplně správná. Když se pootočí kotouček třeba o 1/3 obvodu, tak se obvykle u dobrého elměu vrátí, čili vám odpočítá i onu spotřebu za žárovku v lednici. Navíc, jak zde bylo již řečeno, k malým odběrům jsou tyto elměry málo citlivé, takže pokud v domě (bytě) nebude jiný odběr, tak se zřejmě s žárovkou 15 - 25W ani nepohne.

Asi jediné, co už lze doporučit, je koupit si aspoň základní levný analyzátor PQM-700 a sledovat současně kolečko a displej. Jinak se z té nejistoty nedostanete...

Ještě se s tím musí umět pracovat.

Já dělal několik pokusů a měření a zatím se s největší pravděpodobnos tí jeví, že elměr načítá více.
I když se prý obecně nastává, že by elměr měril více...

Možná ho někdo blbě kalibroval a nebo vlivem stáří už brzdný magnet nemá původní vlastnosti (prý když někdo chce ovlivnit elměr magnetem, pak se tam něco odmagnetuje a  potom to měří více (info odsud),  kdoví co s tím předchozí uživatel mohl dělat)
....
C114U už je modernější konstrukce a měl by měřit i výrazně pod 20 W. Kolečko v klidu do 50 W prý platilo u starých Křižíků.

Hodně záleží na tom, s čím porovnáváte hodnoty. Levný měřák či orientační elektroměr, má poměrně velký rozptyl, oproti fakturačnímu měření.
Nevylučuji chybu elektroměru, ale dokud nemáte k dispozici porovnání s něčím přesnějším, těžko soudit.
On taky Ferraris je poněkud více true RMS měřidlo, takže bordel z instalace lezoucí do stě, umí naměřit.

Jakým způsobem ČEZ řeší, když se prokáže že elektroměr přes půl roku měřil více než měl? To co za ten půlrok oo výměně napočítal za spotřebu, na to se asi nebude brát zřetel a vezme se průměr z jiného období, prý buď z období před a nebo následujícího.

Nyní mi spotřeba klesla z důvodu nové lednice a celkově menší spotřeby domácnosti, takže kdyby počítali podle loňského období, tak by se obohatili na můj úkor. Kdyby to počítali z následujícího období, tak se zase obohatím já. Takže nemá spravedlivé řešení.

A v případě že by dle jejich přezkoušení byl elektroměr v pořádku, tak je možné provést nějakou důkladnější analýzu přístroje? Například pokud nový elektroměr bude měřit zase výrazně méně než tento, tak budu mít důvodné podezření že test elektroměru nebyl důkladný.

Viděl jsem na internetu nějaký starý protokol měření, kde akorát 3x změřili různé proudy při odporové zátěži a protočili jen 10 kWh, takže celkem krátký test. Vůbec neresili jak se chová v jiných typech zátěží.

Sežeňte soudního znalce v oboru elektro, soudního znalce v oboru metrologie, právníka se znalostí obchodního práva a položte čez na lopatky.
Jinou možnost nemáte, protože spekulacemi na internetu pouze mrháte časem a výsledek se nedostaví.