Diskuse Elektrika.cz

Můžete se mi prosím podívat na návrh jímačů pro RD z pohledu valivé koule a ochranného úhlu? Zajímaly by mně nějaké postřehy, které jako začátečník nevidím.

V CAD jsem si nakreslil jímače ( oddálený je u antény) a valivé koule na LPS III.
Pro názornost  jsem si tam dokreslil i metodu ochranným úhlem, kde jsem použil
"Milanův výpočet ochranného úhlu v závislosti na výšce a třídě LPS "

Z vašeho obr. je zřejmé, že v tom máte zmatek. Propad koule není to, co jste nakreslil.
Z jednoho pohledu nelze vyšetřit ochranný prostor jímačů. Pokud jste elektrikář a v budoucnu chcete projektovat, je na kníšce (viz vaše zmínka o softw. MK) a zde na diskusi dostatek materiálu pro studium. Dále to není pouze o vyšetření ochranného prostoru, ale o dostatečných vzdálenostech a s tím souvisejícím počtem svodů, materiálech, vnitřní ochraně atd. Nic ve zlém, ale pokud nejste elektrikář, jenom se snažíte dopídit k nějakému výsledku na vlastním RD nebo jste projektant stavař, doporučuji to přenechat někomu, kdo zná souvislosti.

Nebyl bych tak hrr Zdeňku :)
Třeba je to budoucí kolega a chce se něco přiučit. Podle mě ten návrh není úplně špatně. Ale jak píše kol. Fridrich, z jednoho pohledu to nejde posoudit. Je potřeba i druhý pohled.
Modře jsem vyznačil místa, které by mohly být problematické, protože musíte uvažovat v prostoru, tedy že ten klesající hřeben vede "jako by" k nám, tudíž je delší, než je v tomto pohledu. Chce to i pohled z druhé strany. a ověřit jestli se v mnou vyznačených místech nedotkne koule nejdřív domu a až pak jímací soustavy.
Potom lze provést nějaké další úpravy na jímací soustavě tak aby to vyšlo.

Jak píše kolega...propa d valivé koule je opravdu něco jiného, než máte vy uvedeno v PDF. Už jen ochranné úhly máte špatně vypočítané. U hřebenové střechy se bere součet výšky objektu a výšky tyče od země. Úhel je pak kolem celé tyče stejný. Vy máte proveden výpočet pro tyče instalované na ploché střeše.
Kouli musíte převalovat ze všech stran objektu. Pak zjistíte, že vám nevyjdou jímače tak jak je máte v návrhu.
Dál bych jen opakoval to, co vám napsal kolega Friedrich.

Nemyslím to špatně a nechci žádného kolegu odrazovat. Všichni jsme nějak začínali a měl jsem v tom úplně stejný guláš. Prostě to nejde vysvětlovat v diskusi. Nejdříve je třeba pochopit, jak to funguje. K tomu účelu je zde mnoho profesionálníc h podcástů. Je potřeba si to nastudovat a v lepších časech osobně probrat nejasnosti na školení nebo třeba na spojce.  ;)

Nesouhlasím. Stejný není, mění se podle toho k čemu to vztahuješ, takže k hřebeni budeš počítat jen výšku jímače nad hřebenem, ale směrem k zemi je výška jímače + výška hřebenu.

Takže podle mě jsou ty úhly stanoveny dobře. Ovšem souhlasím s tím, že u RD bych se s tímto nemazal a dal bych jeden úhel, pro ten nejvyšší bod.
Ale protože vím, že u takovýchto obkjektů vychází lépe valivá koule, tak používám pro návrh toto.

Je dakde zakázané na tak nízkej stavbe do 20m kombinovať ochr. uhol a guľu?

V 2D je dobré si guľu a uhly kresliť cez najnepriaznive jšie uhly (rohy) strechy...osta tné sa už do LPZ0b potom vojde automaticky

Docela  jste mně zklamali .... a děkuji Pavlu Horskému za přístup

1)  Vložil příspěvek do DOUČOVÁK tonoucího Elektronauta - co se učí a nechápou
2)  Stále tu píšete dokola, že mám celou věc přenechat někomu, kdo se vyzná  - myslíte si, že většina projektantů opravdu k tomu přistupují z hlediska pochopení věci, a nebo sekají jímače dle staré normy a úhlu  .....? A jak poznám, že se v tom vyzná?
3) Mám elektro vzdělání, je mi jasné, že to není jen o valivé kouli, ale někde se začít musí ? Začal jsem s ochranou objektu  - vytvoření "ochranného prostoru" -  dále pak budu řešit svody pro případ, že  "udeří" ,  dále pak rozložení proudů a ochrana spotřebičů... atd.... Nejde to vše najednou ....
4) Je hezké, že všude je spousta materiálu -  ale hodně toho už není pravdivá, a nebo je i zavádějící
5) Hodlám se to naučit, proč tedy stále dokola přenechte to odborníkům, až odejdou všichni do důchodu .... budem tu dělat co ? Nehledě na to, myslíte, že má někdo čas někoho zaškolovat ve volném čase, když většina nestíhá vlastní práci. Navíc je teď doba, že ani nejde sehnat žádné školení, či za někým zajít pro radu aniž bych ohrozil jeho či své zdraví.
6) Určitě můžeme debatovat i o tom, jestli byla správné zařazení do LPS 3 .... ale tak sakra někde začít musím ne ?  

a teď k věci  ..... pokud to ještě někoho zajímá a je ochoten pomoci.

Chápal jsem to takto:

Vezmu výšku jímače - 6,63 m - vůži vztažné rovině  =  zemi
Pomocí programu  abych neodečítal z grafu  -  mi vyjde úhel 66,38 st.

dle https://www.energetikainfo.cz/33/csn-en-62305-3-ochrana-pred-bleskem-cast-3-hmotne-skody-na-stavbach-a-nebezpeci-zivota-uniqueidmRRWSbk196FNf8-jVUh4ElDzobldhBp52tgCefdDgP32ZspOsA8wwA/

dle obrázku pod Nadpisem Metoda ochraného úhlu  -  je sestavena hodnota X jako propad valivé koule oproti ochranému úhlu.

Graficky mi to sedělo s výpočtem ....

Chápal jsem to tedy ( tak jak se všude píše),  že metoda ochranného úhlu není tak přesná,  jako konstrukce valivé koule ... protože dochází k "propadu" pod přímku.

K tomuto jímači jsem si nakreslil i pohled z kolmé roviny a a si by to chtělo spíše řez  pootočený o 45st -  kde bude zohledněna celá délka nároží .


K Druhému naznačenému úhlu od stejného jímače.

Zde jsem bral jako druhou vztažnou rovinu výšku hřebenové soustavy -  proto jsem si naznačil druhý úhel .... Předpokládal jsem (všude píše),  že záleží na vztažné rovině - zajímalo mně jak je to vůči hřebeni střechy. (Je to studijní příklad, né řešení nějakého mého RD)

Dále pak co se týče okolních vlivů. Pro pochopení principu jsem zvolil ideální stav domu na rovinatém pozemku bez okolních vlivů.

Přikládám začátek mého postupu .....  dále jsem se to snažil obdobně aplikovat na druhý jímač a pak na oba. Bylo mi jasné, že to není tak jednoduché, a přišel jsem za Vámi pro radu.

Například jsem nikde nenašel propad valivé koule mezi dva jímače o různých výškách.
Proto jsem si valivou kouli z pravé strany, převedl i na levou stranu abych věděl jak působí na komín.

Poslední jsem kružnici o poloměru 45 m proložil mezi oba jímače. Z podkladů na internetu, byla valivá koule přirovnána k míči, který se nedostane dál.

Chtěl jsem od vás pomoci se to naučit a pochopit, nasměrovat na chyby. Jedna věc je dostatek materiálu, druhá věc je správná aplikace na konkrétní případ :-(

Je tedy lepší to kreslit přes nároží ...

Hej, tak som to myslel keď nekreslíte v 3D

No, tak to nejcenější!
Zkamaraďte se s Honzou Hájkem a a za chvíli to sypete z rukávu!  (dance)

To: Jan Hájek. Sorry jako ... nemohl jsem jinak, nebo jsem napsal něco špatně?

Vítku, já s Tebou obyčejně vždy souhlasím, ale tentokrát ne.
K čemu Ti bude, když si graficky ochráníš jen hřeben, když pak s klesající šikminou střechy bude úhel naprosto jiný? Proto se to u šikmých střech počítá ve vztahu k zemi.....tedy, pokud mluvíme o hřebenovém jímači. Když jímač instalujeme do prostoru šikminy, pak provádíme výpočet ke vztaženým šikminám. Ostatně, tak nám to ukazuje i ČSN EN 62305-3 ed.2.
Alespoň já to tak chápu a i to tak počítám. Úhly si počítám spíš pro klid duše ve spojení s hlavním návrhem za použití valivé koule.


Pokud se chcete tímto oborem opravdu profesionálně zabývat, musíte mít i zcela profesionální přístup. K prvopočátkům úspěchu patří zvládnutí požadavků ČSN a vyhlášek a ty se opravdu nestudují prostřednictví m článků uvedených na netu.
Předplaťte si přístup k ČSN na https://csnonline.agentura-cas.cz
Pak navštivte školení DEHN (nic lepšího neexistuje)......spousty školících materiálů od DEHN jsou
volně přístupné a kníŠka http://www.kniska.eu/  je přímo k nezaplacení.

Já takto začínal. Stal jsem se členem IP ILPC, jezdím na přednášky do LUMA Plus Chomutov, byl jsem několikrát v mateřské firmě DEHN v Neumarktu, o problémech osobně debatuji s Honzou Hájkem, Jirkou Kutáčem a Danem Andělem (DEHN)..... a pořád je to málo.
Vidíte? Pak se tu např, bavíme o výpočtech ochranných úhlů a hned se ukáže, že z jasna je v tu ránu jen polojasno  ;) :D

A já vám ze srdce přeji brzké zvládnutí celé problematiky a mnoho parádních návrhů.

Pavle, asi nechápaš co myslí. POkud budu mít něco přímo v hřebenu, třeba anténu, jímací tyč na ní stačí když budu počítat s ochranným úhlem jen vůči hřebenu, pokud bude dost dlouhý, abych to o něj pak opřel. Osobně se teda snažím dělat vš ne kouli, tam tě tohle netrápí.

Změřte si v řezu nakreslený poloměr od jímače (to je poloměr se kterým bude koule obtáčet jímač, nebo u ochranný úhel (R1)),  k tomu bych přidal nějakou rezervu výškově třeba 20cm, takže ten poloměr bude reálně kratší, než jsem vám nakreslil. Vyneste si kružnici od jímače o tomto poloměru a zkontrolujte, jestli obejde dům a neprotne někde jeho půdorys.
Stejný postup pro druhý jímač. Pokud vám to nevyjde mezi jímači, ještě nezoufejte, použijte nástroj pro výpočet posunu valivé koule.

Přikládám vyšetření ochranných prostorů na jednom objektu pro inspiraci...

Pavle bracha nize to vysvetlil jak to myslim. Myslel jsem to k zarizenim/prvkum na strese - anteny, kominky atp...
A jak pise bracha dal, tak pri pouziti metody valive koule toto resit nemusis.

Děkuji za nákresy ....

Zkusil jsem to podobně  -  a vychází mi jímače strašně dlouhé ( tak abych pokryl rohy ). Když koukám po střechách, tak v takovém poměru nic nevidím. Je v tom ještě nějaký fígl ?

Bere se v potaz, že se valivá koule opírá o hřebenovou soustavu na nároží ?

Dále jsem se chtěl zeptat na maximální délku vodiče - odkud kam se to počítá? A z jakého důvodu se to určuje. Dále bych měl dotaz na k hřebenové soustavě 4 svody, by měl jeden vodič v kuse procházet od 1 svodu k druhému, a zbývající dva by nasvorkované.

Děkuji

V princípe by malo platiť, že medzi zachytávače na streche patrí všetko kovové do čoho je dovolený priamy zásah blesku (tyč, drôt)...záleží tiež od typu krytiny...obča s je dokonca vo vybraných prípadoch dovolený aj tenký plech, ktorý normálne sám o sebe jak zachytávač nevyhovuje

Pokud se vám valivá koule opře o jímací vedení, je to samozřejmě dobře. Nesmí se vám dotknout objektu. Pak samozřejmě pozor na její propady. Musíte přemýšlet hodně ve 3D.
Z okolních střech si mustr neberte.
80% hromosvodů je instalována špatně. Já vlastně u nás v Podbořanech neznám objekt, který by byl dobře ochráněn. A přesto mají všichni bezzávadové revize, žádný dům tu nikdy od blesku neshořel, vše se jeví jako že v pořádku. Ale to je vždy do prvního průse...u.

Co se týče všeobecně u jakýchkoli spojů v elektrotechnic e.....každý spoj je budoucí možné poruchové místo, kde může docházet k jiskření a následnému požáru. NA toto je potřeba neustále myslet a podle toho navrhovat a montovat. Já jsem vždy dost rozladěný, když vidím objekty, kde byla nejprve provedena vrchní jímací soustava s tím, že svodové vedení končí na okapové svorce, ze která je pak následně dalším drátem vše napojeno na zemnící soustavu.
U délek AlMgSi8 je to tak, že tento drát dost pracuje vlivem rozdílných teplot okolí. Proto se doporučuje nad 10m délky instalovat dilatační propojky.  https://www.dehn.cz/pdbRes/DE_CS_Web/3965/4527/Artikelnummer-pdf/4529/374011.pdf
 Pozor, tyto pak mají smysl jedině v podpěrách s klipsy, kde se dát může pohybovat. V pevných podpěrách je to samozřejmě mimo mísu. A přesto to takto spousta umělců bezhlavě montuje.
Rovněž pozor na vlastnosti svorek. Pokud budete používat materiály některých českých plagiátorů, pak pozor na jakou proudovou zátěž jsou stavěny. Bez jejich zdvojení se na výpočtovou zátěž nedostanete.

Jakou výšku jímače (aby to vypadalo normálně ) a nebo jak se to řeší

Aby to bylo elegantní .....děkuji

Ono kolikrát nejde dost dobře spojit eleganci s dodržením těch nej opatření.
Např. patrový rodinný dům s plechovou střechou (klasická střešní šablona jako je např. LINDAB),  kde nejde klasickým hromosvodem (drát AlMgSi8, jímací tyče AlMgSi, pomocné jímače AlMgSi...) dodržet bezpečnou přeskokovou vzdálenost s ohledem na osoby pohybující se v podkrovních místnostech a na stavební konstrukce nacházející se kousek od střešního pláště (konstrukce SDK, kabeláž elektroinstala ce atd....). Jako nejschůdnější řešení se nabízí instalace izolované soustavy sestrojené z podpůrných trubek s jímacími tyčemi připojenými na zemnící soustavu pomocí vodičů HVI (vše DEHN). Je to jednoduché i když trošku dražší řešení, ale je to to nejvíc, co můžete pro ochranu objektu a osob udělat.
Pravdou je, že vám vyjdou např. tyče délky 4m (podpůrná trubka např. 2,8m a zbytek jímací tyč, která není opticky moc nápadná.

Pro představu o čem tu píši.....  https://www.dehn.cz/sites/default/files/uploads/dehn/DEHN-CZ/pdf/Brozury/Archiv/ds212-hvi.pdf

Nevím proč takhle "házíš špínu" na Podbořany, když je to prakticky stejné na dalších a dalších místech
Např. v Plzeňském kraji by to dalo práci najít objekt s novým hromosvodem, kde nejsou na první pohled vidět zásadní chyby.
Když už to dokáže dobře vymyslet projektant, dokáže to zpackat montér, a "dorazí" to anténář (WiFinář)

-----------
Ohlídat si něco podle valivé koule je fajn, ale nesmí za zapomínat na vzdálenosti kovových konstrukčních částí, které by měly být od hromosvodu izolované. A když to vyjde pro vzduch, často nevychází povrchové vzdálenosti po stavebních materiálech (hóóódně kopanců je mezi kovovou vložkou komína a oddáleným jímačem)

...no protože tu žiji a denně se po Podbořanech pohybuji. K tomu si pak dosaď profesionální úchylku, která spočívá např. v úchylnému sledování okolních střech a má odpověď jak vyšitou  ;) :)
Jinde se pohybuji převážně v autě a to sleduji především provoz kolem sebe.

Pavle, tak to jsem rád, že nejsem sám se stejnou diagnózu. :D

Diagnózu mám teď podobnou co se týče pozorování střech ....

Ale zpět k věci  ..


Takže aby byl návrh správně - musí být krajní jímač minimálně 1,85 m vysoký  ?

Nebo je ještě nějaká možnost  ....

.............. ........

Druhá otázka  - když je tedy okolní zástavba se svody, stromy a terénem víše  než mnou uvažovaný  - "zlepšuje to tedy ochranu "

Ovšem pokud je dům ve stráni ... musí být jímač ještě delší  ... Používají se jímače i v šikmé ploše ?

V příkladu v příloze jsou nakresleny dva dosahy jímače  ...

Jeden nedosahuje pokryt celého objektu  - dá se uvažovat okap, který je spojený do ochranného pole ? Nebo musí jímač pokrýt celý dům.


Nerozdělí se někdo ještě o nějaký reálný a správný návrh ?

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!)