Diskuse Elektrika.cz

Jako majitelé bytů v menším objektu jsme se dohodli zadat elektrikáři-živnostníkovi úpravu osvětlení společných prostor ( chodeb a schodišť) tak, aby osvětlení bylo řízeno pohybovými čidly. Žádné podrobné požadavky či parametry nebyly zadány (  asi naše chyba ),  elektrikář-dodavatel vše řešil sám. Elektrikář zrušil všechny spínače ovládající osvětlení přez časový spínač (starý, "pumpičkový"typ) a instaloval namísto původních nástěnných světel svítidla s "radarovými" čidly typ PLAFONIERA S typ PS/60B. Po stránce elektromontáže nelze nic vytknout ale po stránce funkční je to katastrofa. Nejenom že svítidla určená k montáži "na strop" namontoval na zeď ale použitá čidla nejsou ze své podstaty a k tomu v této poloze schopna pokrýt požadovaný prostor a navíc při nastavení na větší citlivost reagují na pohyb za zavřenými dveřmi ( tato vlastnost je přitom v popisu svítidla zmíněna - radar v pásmu GHz ). Funkci čidel nelze "zablokovat" a osvítit prostor trvale. Za tohoto stavu, který hrozí ve tmě úrazem a všem nám vadí, se dodavatel cítí nevinen a nezodpovědný. Co jste chtěli to jsem udělal ( dodal a namontoval osvětlení s pohybovými čidly). Zaplaceno dostal.
Otázka: - Jaká je v tomto případě odpovědnost dodavatele - elektrikáře - kvalitu dodávky?

Elektrikář nedodržel ustanovení z ČSN 33 2130 ed.2 čl. 5.6.3. o ovládání osvětlení společných komunikací, kde se říká, že musí být možnost zapnout trvale osvětlení. Navíc nedodržel, dle vaší informace, ani montážní návod výrobce svítidla. Jako odborník by toto měl, na rozdíl od vás jako laika, vědět a tyto podmínky dodržet. Neprovedl tedy svou práci odborně a plně za ni odpovídá. váš požadavek byl osvětlení chodeb a schodišť a určitě tím nebylo myšleno nějaké polovičaté řešení. Měl by to na své náklady jako reklamaci uvést do vyhovujícího stavu jak z hlediska užití, tak i z hlediska norem.

Co jste dali do "objednávky",  co jste oficiálně po dodavateli chtěli?

Opět je třeba použít ono slůvko, které je některými návštěvníky tohoto webu považováno za sprosté - PROJEKT

Naprosto jednoduchý postup - oslovit někoho, kdo má zkušenosti, aby to "namaloval".
Najít někoho, kdo to namontuje tak, je je to navržené.
Pro jistotu je možné nechat udělat revizi.

Pak je jasné, když se objeví problém, jestli byla chyba v zadání, v návrhu (projektu),  v montáži...

A jsme opět u slovíčkaření.
Já se tedy ptám: jsou radiová čidla "samostatnými schodišťovými spínači"?
Citovaná ČSN je vlastně novou normou, která by již měla zohledňovat přímo pohybová čidla. Pokud o nich nic přímo nepíše, nemůže se na tuto normu a tento článek nikdo odkazovat. Na to, že normotvůrci opět něco nedomysleli, bude doplácet zase jen řadový elektrikář, který si ze svých daní vlastně tyto paskvily platí a pak je po něm ještě vyžadováno, aby si je při jejich koupi opět draze zaplatil ze své kapsy.

Na daný problém je možné koukat z různých pohledů, nicméně,
nebyl z vaší strany dodržen správný postup pro realizaci zakázky (a ve vlastním zájmu vyžadován):projekt>realizace>revize ,  ale i kdyby byl asi realizátor instaloval svítidla v rozporu s návodem výrobce (aspoň to uvádíte, je-li to pravda),  měl by tedy uznat reklamaci a vše opravit. Další jsou pak diskuse o výkladu ČSN 33 2130. Tam jsem zajedno s kolegou Pavlem Horským, ale diskuse o chybách v normě nepatří sem, do veřejné části ale čistě do uzvřené odborné sekce.

Další moje postřehy z praxe:
Ukazuje to prostě na to, že mnozí elektrikáři mají prostě svojí hlavu a návody výrobců ignorují.
Malé SVJ a soukromé osoby, to je nesnadný segment zákazníků, většinou tlačí na co nejnižší cenu, záměrně bagatelizují platné předpisy, ale vyžadují maximální komfort a v případě potíží reklamují i to co nebylo součástí zakázky.

Ano. Až si budu měnit v pokoji lustr, nechám si na to udělat projekt.  (fool)

Moc možností nemáte. Buď to elektrikář "odflákl",  anebo to skutečně udělal jak nejlépe uměl. Obě varianty mají jedno společné - nejste spokojeni. 
Vy jste si zadali řešení odborné firmě, která s Vámi  měla předem realizaci projednat. To, že jste to nevyžadovali a předem se neinformovali je Vaše chyba.
Pokud tedy  nepomůže dohoda, musíte holt využít toho, že podobní živnostníci většinou mají "vysoko do žlabu". Doporučený dopis s hlavičkou advokátní kanceláře občas tvrdou palici obměkčí.

Tak na to si rád počkám  ;D

Ale nemůžu s touto reakcí souhlasit. Myslím že se na to shodne většina elektrikářů. Je velký rozdíl (teď nemyslím právní -je to pořád práce na VZT, ať chceme, nebo ne) v tom, když se jen mění lustr, zapojuje boiler a tak podobně, nebo se provádí instalace a změny v chodbě bytového domu nebo paneláku.
Jde o veřejně přístupné prostory a občas zde platí podobná pravidla jako v únikových trasách. Proto si myslím, že je právě zde projekt na místě, včetně vyjmenování vnějších vlivů a pravidel montáže.
Nejen že se tím stanový jistá pravidla a způsob provedení, který se měl dohodnout předem, tak je to skvělá páka na montážní firmu, která se nemá jak "vymlouvat"v případě použití jiné technologie, ale naopak  to chrání i montážní firmu v případech co popisoval Milan Karvánek 


.......

Tady musím souhlasit. Navíc pokud elektrikář nepostupoval v souladu s návodem výrobce, má "Černého Petra" v ruce on a vyhrožování právníky a soudy pomáhá poměrně spolehlivě. I když si osobně myslím, že první a tu nejzásadnější chybu udělali právě ti, co objednali nejlevnější práci bez dokumentace, smlouvy o dílo a možná i bez revize.

V jednom takovém domě žiji a tak si dovedu představit jak to probíhalo. Samospráva zadala nejlevnějšímu elektrikáři výměnu stávajících svítidel za svítidla s pohybovými čidly. Elektrikář jim dal vybrat a předseda samosprávy vybral dle ceny a vzhledu. Elektrikářův úkol pak byl vyměnit svítidla stará za ta vybraná a to tak, aby se nesekalo a nedělal nepořádek. V tom okamžiku se ozve pár lidí že to nefunguje jak chtěli a chtějí to opravit ale v rámci původní ceny. Koupili si starou motorku a chtějí dostat nové auto s klimatizací a navigací.

Tohle je z prstu vycucaný scénář jak by to probíhalo u nás, z formulace dotazu předpokládám podobný průběh. Chyba elektrikáře je, že tu zakázku vzal a chyba zadavatele je, že neřekl co chce, ale nedá pokoj, dokud to nedostane.

Nedá mi,aby som sa nezapojil.Bol som tiež predseda tzv samosprávy bytového domu a viem čo to obnáša.Ale.Pod ľa platných zákonov v ČR SR aj EU aj ústna dohoda je platná dohoda,ak ju nezpochybňujú jednotliví účastníci dohody:Je nad slnko jasnejšie,že dohoda bola uzatvorená z nasledovných dôvodov: 1/Sú namontované svietidlá? Sú! 2/Boli zaplatené? Boli! 3/Dali by ste si namontovať certifikovanej oprávnenej firme niečo zlé? Určite nie! 4/Tak o čom sa bavíme? Bla,bla,bla! Záver:Ak niekto uvedie niekoho úmyselne do omylu a zaviní mu tým škodu je za ňu plne zodpovedný! Predseda samosprávy nemusí byť odborník elektrikár a nemusí ani vedieť čítať projekty,nemusí ani mať základné právne vzdelanie.Firm a,ktorá toto zneužíva je podvodnícka,to sme si písali už aj v mojom prípade.Keď idete do obchodu s potravinami,beriete si so sebou SOI alebo veríte obchodníkom,že vás neotrávia.Tak neodsudzujte,že niekto kupuje v Lídli(to je ten lacnejší tovar) a niekto v Bille,niekto v Tescu,to sú tí najdrahší.Všet ci musia spľňať určité predpisy a veríme im,že spľňajú.To len nám poniektorým nestačí návod na obsluhu a sme múdri po funuse.Verím,že väčšina nezneužíva svoje odborné znalosti a skúsenosti ale stretávam sa aj s tzv vyčúrankami.O tom to je. Pozdravuje Garaj. 

S kolegou čas od času montujeme podobná světle na chodby panelových domů. Jsou to obyčejné Olgy s PIR čidlem za pár stovek. Chytnou člověka už na schodišti, takže plná spokojenost. Radarové senzory jsou zbytečně drahý špás, který trpí právě tím, že se rozsvítí i když projede výtah.

Pokud zařízení nefunguje jak má, je to jednoznačně na reklamaci. Jak živnostníka donutit, aby vám vyhověl, to už vám neporadím.

Pokud svítidla vybral řemeslník, tak ho donutí celkem snadno, nikdo nebude chtít riskovat spor kvůli pár svítidlům v ceně 800/ks. Pokud si ovšem svítidla vybral zákazník, (a většinou to tak bývá) tak je "pešek" na něm.

Souhlasím. Ale mám výhradu: ne pro jistotu, ale výchozí revize je povinností!

Při revizi RT kontroluje zda to někoho nezabije, to že světlo rozsvítí i pověšení kabátu za dveřmi ho nezajímá a ani zajímat nemusí, možná kdyby nesvítilo vůbec ale to není tento případ. Kromě toho pokud došlo pouze k výměně svítidel a vše ostatní zůstalo tak je revize vhodná, nikoli však nezbytná.

pročítám diskuzi...,  vy  by jste si na výměnu schodišťových světel v panelovém domě opravdu nechali dělat projekt ?

Když si budu chtít doma vyměnit svítidlo na chodbě, tak si ho vyměním a nedělám s tím problém.
Pokud to je dům s více bytovými jednotkami, už bych se snažil, aby to někdo seriozně navrhnul, tím neříkám, že to musí být špičkový projekt velké projektové kanceláře s X projektanty s autorizací pro různé rozsahy projektování.
Pokud je to vícepodlažní bytovka, předpokládám, že bychom se tam měli bavit o chráněné únikové cestě a tam bych nepřemýšlel jestli je projekt třeba.


to Raimund
Pokud jsem v jednom příspěvku "doporučoval" revizi - revize se nemusí dělat pro malé úpravy a změny elektroinstala ce, ktreré nevyžadují změnu jištění. Takže být to nemusí, ale ve větším objektu to rozhodně je vhodné.

Určite má pán Schwarz pravdu v tom,že aspoň jednoduchý projekt-nákres a popis by mal byť,naozaj platí:Co je psáno, to je dáno.Ale tzv.stavovská česť alebo hrdosť aj  toho najlacnejšieho elektrikára by nemala byť na úrovni podomového obchodníka,ktorý zneužíva svoju vyčúranosť na klamanie technicky menej zdatných zákazníkov.Ak by informoval,že čidlá sú síce najlacnejšie,prečo?pravdepodobne mu zostali z inej zákazky kde ich objednal v akcii,alebo ho s nimi vyhodili schpnejší zákazníci, ale nebudú vykazovať činnosť celkom tak, ako by asi chcel zákazník,bude to trošku horšie či s tým bude zákazník súhlasiť?Každý remeselník je povinný viesť tzv Stavebný denník trebars aj jednoduchým spôsobom ale musí ho viesť.Tak,že ak nemá nič čím by dokázal,že zákazník to tak chcel je úplne namydlený.Rých lo nech to vymení,pokiaľ mu neodoberú živnostenský list.Už by bolo načase,aby to takýmto robili.A čo sa týka nejakej SOD-Smlouva o dílo ? To ma jeden potenciálny zákazník na dosť veľkej zákazke usmernil nasledovne: Jaká smlouva? to je cár papíru na který ja nejedu.U mne platí slovo chlapa!To je čóo!A potom som sa dozvedel,že si to dal robiť parte cigo a bol rád,že ho nezbili.Možno by už aj na tú SOD bol pristúpil ale ja už som prejavil nezájem.Garaj

Plafoniery jsou  strašně nespolehlivé, obtížně nastavitelné (každá při stejném nastavení reaguje úplně jinak a to i při mezních hodnotách nastavení). Řešením je přidat externí pohybová čidla na vhodné místo, což konstrukce svítidla bohudík umožňuje, snížit nastavení citlivosti pohybových čidel Plafonier . Domluvte se s elektrikářem, ať on provede práci zdarma jako gesto dobré vůle a vy zaplaťte materiál.
A myslím, že Ondřej Kleisner nechtěl slyšet poučování projekt - realizace - revize (což je  samozřejmě také pravda),  ale praktické vyřešení jejich problému.

A ještě se vrátím k trvalému osvětlení únikových prostor - stačí místo 3x1,5 natáhnout 5x1,5 a volné  vodiče použít na trvalé sepnutí svítidel, rozdíl ceny kabelu je cca 8,- na metru, což je poměrně nízká částka na celé realizaci.

Problém je ovšem v tom, že z požárního hlediska jsou společné chodby většinou únikovým prostorem, kde nemají lišty PVC co dělat. Pokud pak chcete dodržovat ČSN, musíte chodby doplnit i o nouzová svítidla, takže pak zjistíte, že ona výměna svítidel, která má mít za následek úsporu spotřebované energie, je vlastně tak drahá, že se vám investice vrátí až po smrti i těch nejmladších členů rodin bydlících v uvažovaném objektu.
A je tu hned problém.

taky jsem při jedné rekonstrukci montoval svítidlo Plafoniera s radarem a už při zapojování a při pohybu v okolních místnostech jsem měl pocit že světlo svítí dřív než vcházím do "hlidaného" prostoru .
s majitelem jsem se domluvil ať to vypozoruje ,  a pak se světlo vyměnilo za Plafonieru s PIR .
V bytovce jsem to řešil už rovnou použitím svítidel s PIR .

spokojenost obyvatel veliká .. nemusejí hledat vypínač a světla se jim postupně rozsvěcí a zhasínají jak se pohybují vzhůru ke svím domovům .

pokud jde o slušného řemeslníka bylo by na místě výměna svítidel za jiná s PIR čidlem .

Prosím o informaci -  z hlediska požárních norem nesmí být plast. lišty i když je  vliv  BD1?

 
U vícepodlažních bytových domů je nutno vždy vycházet z předpokladu, že nelze jednoznačně stanovit, že v objektu bude v souladu s podmínkami ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 „malý počet osob". Z tohoto důvodu je třeba volit vnější vliv vyšší než BD1, přičemž za bytové domy se považují objekty určené pro bydlení s více než třemi byty.

Vnější vliv BD1 je možno aplikovat na rodinné domy a jednopodlažní (přízemní) bytové domy, kde je možný únik z bytu na okolní terén, za tento únik lze považovat i možnost opustit místnosti bytu otevřenými francouzskými okny, dveřmi na terasu, která přímo navazuje na okolní terén a podobně.

Opsáno z článku  Ing. Karla Dvořáčka

A pro hasiče je to jednou únikový prostor a je jim zcla jedno, zda jde o přízemí nebo páté patro.
Toť zase ze zkušeností z jednání s požárními inspektory.

On existuje "panelák" kde není na chodbě alespoň jedna plastová lišta?

Ale zde přece vůbec nejde o to, kolik takových paneláků stojí. Jde o to, že jsou samozřejmě všechny špatně,  v pohodě vše zrevidováno, nikdo to neřeší. Snažíme se zde hlásat pravidla a sami je nedodržujeme. To je špatně. Voláme zde po dodržování ČSN a pak je ihned nevědomky porušíme. Nezdá se vám to divné? Mně tedy ano.

U nás se dostaly lišty na panelákovou chodbu tak, že tu byl roztahán rozvod kabelové TV. Protože to není silový rozvod, ale TV signál v Koaxiálním kabelu, tak se žádná revize nekoná a pravidelné revize elektro se toho také netýkají. Tak a co s tím? Je to stejný plast který stejně hoří.

Možno by stálo za to, opýtať sa na názor hasičov.Ale mohli by ste zostať bez TV signálu.

- Za prvé, nezeptám se, protože mám strach že můžete mít pravdu  :).
- Za druhé, nemám strach z toho, že by ty čtyři metry lišty způsobily pro mě, nebo
  mou rodinu, nějaké nebezpečí. V okamžiku, kdy ty lišty začnou hořet, budou všichni
  v té chodbě už dávno pryč nebo mrtví.

Pro mravokárce: ano, již jsem viděl jak probíhá požár, i jeho hašení, v šestém patře panelového domu a to pěkně zblízka.

To asi ne, ale určitě by museli lišty schovat do nějakého kaslíku z nehořlavé hmoty.
U nás v paneláku jsme si hasiče totálně znepřátelili tím, že jsme si zamkli visacím zámečkem všechny hydranty na patrech a každý z nájemníků na patře má od něj klíčky. Chtěli po nás zámečky sundat. Řekli jsme že prostě NE. Bylo by okamžitě jak po hadicích tak po proudnicích a v případě požáru ten zámek jde v pohodě urazit. Vyhrožovali, byli uplně nerudní, ale nakonec to vzdali.

Pán Horský,mám podobný príbeh. Hasiči nám chceli zakázať zamykať vchody do tzv. predsiení na poschodiach. Dvere boli presklené, len v strede bola prepážka kovová. Došli sme až tak ďaleko, že som im povedal, že ich pošlem na preskúšanie, nakolko asi chodia na zákrok v papučiach. a bolo po probléme. Hrdil som sa dobrovolnou funkciou požiarny aktivista - referent v budove kde bolo zamestnaných cca 500 štátnych úradníkov.