Diskuse Elektrika.cz

V paneláku máme pospojování ve stoupačkách vedené Cu kabelem (zeleno žluta barva) . Pod stoupačkou kabel konči napojením na plynové potrubí (ocel). Pak je cca 10m potrubí bez kabelu (vodiče) a v blízkosti rozvaděče je 4x objímka s měděným páskem a odtud už to vede asi na svorkovnici PEN.
Nemělo by to být tak že by plynovodní potrubí nemělo nahrazovat takový vodič?

Malo..
Plynové potrubie sa nesmie použiť ako ochranný vodič, čo ale ešte neznamená, že keď sa pripojí na pospájanie ako cudzia neživá vodivá časť, tak že cez neho nepotečú rôzne čiastkové prúdy (unikajúce, skratové či bleskové)...
Napr. aj taký prepoj nad plynomerom o tom niečo vypovedá...

Ochranný vodič nahradený plynovým potrubím je teda nedostatok,..a za mňa C1, keďže sa vlastne jedná o prerušený ochranný vodič..

ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 - Elektrické instalace nízkého napětí – Část 5-54: Výběr a stavba elektrických zařízení – Uzemnění a ochranné vodiče

543.2.3 Jako ochranné vodiče nebo vodiče ochranného pospojování se nesmějí používat tyto kovové části:
– kovová vodovodní potrubí;
– potrubí obsahující potenciálně hořlavé látky, jako jsou plyny, kapaliny, prachy;
POZNÁMKA 1 Z hlediska katodické ochrany viz 542.2.6.
– konstrukční části vystavené za normálního provozu mechanickým namáháním;
– pohyblivá nebo poddajná kovová vedení, pokud pro účel ochranných vodičů nejsou přímo navržená;
– pohyblivé kovové části;
– podpěry vodičů, kabelové lávky a kabelové žebříky.

Děkuji za vypsaní té ČSN 33 2000-5-54 ed. 3 vzhledem k tomu že nemám přistup do norem nedokážu ověřit zda v té předchozí edici to bylo stejné?
Tím chci říct že instalace byla prováděná cca 2010-2011 a tato norma je až od 2014.
Jestli to znění bylo stejné?

Jenom bych vyjádřil pochybnost, zda v daném případě to potrubí opravdu nahrazuje vodič ochranného pospojování. Dělá to na mne dojem dvou samostatných lokálních ochranných pospojování neživých částí. Chtělo by to podrobnou dokumentaci.

V podobných případech je někdy zajímavý problém jak to vlastně technicky popsat, zařadit.
Máme nějaké potrubí nebo podobný vodivý předmět větších rozměrů, zasahující do více prostorů

V jednom prostoru v rámci pospojování se připojíme
V dalším prostoru se v rámci pospojování také připojíme

Pak dojde z nějakých důvodů k přerušení standardního vodiče ochranného pospojování a začne nám fungovat ta náhodně vzniklá vodivá cesta...
Pokud je to přes to plynové potrubí, je to špatně...
Pokud je to zábradlí, co se dá rozebrat, také to může být malér...

V 12posch.panelá ku teče přes plyn rouru běžně 5-10A.
Tj.bez jakékoli poruchy instalace, prostě provozní stav.
Pokud jsou rozvody vody vyměněny za plast, je stav ještě horší.
Pokusy nahradit onu masu železa vodičem typ.16 či 25mm jsou úsměvné.
Zajímavé zlepšení přinesla až 120mm, ale to zas nikdo nechce platit, nebo se elektrikáři vymlouvají, že s takovým průřezem neumí dělat (na první pokus ho dokonce rozstřihali v jednotlivých etáźích a pak znovu spojovali spolu s odbočujícími vodiči, hnus (zle)

Zákony pana Kirchhofa jsou neúprosné. Ostatně jako všechny fyzikální zákony, nelze je změnit, uplatit ani obejít. Vždy tam něco poteče, jen je otázkou kolik. A to je dáno poměry ohmických odporů vodičů, trubek, svorek... To by se dalo odstranit pouze uzemněním plynového potrubí v jednom jediném bodě a vše ostatní již nechat oddělené, izolované. To by však znamenalo připojovat všechny plynové spotřebiče přes izolační vložku v potrubí. To není dost dobře možné z jiných bezpečnostních důvodů - požárních.

5-10A se mi zdá moc… Není to ale něco na co by se mělo přijít při revizi?
U našeho paneláku 5x přípojka 3f (5x vchod) cena za revizi 8900 bez DPH včetně hromosvodů. Co jsem prošel jenom to pospojováni tak to je k smíchu. Co jsem četl normy tak plynovod by měl být u vstupu opatřen ochranným vodičem a to také není jaký to potom má dávat celé smysl. Když jsem s tím vyrukoval na správce tak mi řekl co bych za ty prachy chtěl že razítko máme…

U rozvodů TN-C to nijaká extra hodnota není.
Záleží hodně na době měření, je rozdíl neděle dopoledne a všední poobědno.

Pokud se nepletu tak vstup plynové přípojku má být proveden do domu Fe trubkou a dále se dnes běžně plynové potrubí dělá z měděných trubek. Ta železná trubka na vstupu do domu by měla být připojená k MET.  To  při provozu má zaručit, že na plynovém potrubí uvnitř domu nebude nebezpečný potenciál.
Požadavek, aby toto potrubí nesloužilo jako ochranné pospojování vyplývá především z toho, aby při práci plynařů na potrubí (např  vybudování rozbočky kde se na nějakou dobu potrubí rozpojí) nemohla být zásadním způsobem ohrožena elektroinstala ce tím že by se přerušil PE vodič.
Plynové spořebiče, které zároveň ke své činnosti potřebují elektřinu - novější sporáky, karmy, plynové kotle se připojují 3 vodičovým kabelem a logicky proud procházející ochraným vodičem se podle Ohmova zákona dělí do jednotlivých větví - část jde rozvodem elektřiny a část přes plynové potrubí do MET atd.  Obzvlášť zajímavá je situace ve starých paleácích, kde v mnohých bytech přetrvává rozvod TN-C. Rozdíl  napětí není velký, nicméně jak zde bylo řečeno proudy zde mohou téct docela velké.
Jedna věc je povinné přivedení PE vodiče na vnější kovové části spotřebiče a připojení plynovodu k MET a druhá vědomé nahrazení vodiče PE takovým potrubím. To jsou dva odlišné případy, které možná z laického pohledu mohou vypadat stejně.
Plynaři také požadují,  aby vstup a výstup plynoměru v každém bytě byly vodivě proklemovány. důvod pro toto opatření je zabránění přeskoku jiskry při výměně plynoměru, která může vlivem těchto proudů vzniknout.

Z tohoto úhlu pohledu je riziková plynová hadice ke sporáku.
Právě proto je to nejjednodušší pro nápravu provozovat sporák v síti TT (jeho PE propojen jen s pomocnou MET ve stoupačkách).

Už se párkrát stalo, že po povolení hadice (trubky) ke sporáku shasnul celý byt. A takto to běželo třeba několik let.  (zle)

Neviem kde ako, ale u nas na sidlisku plynari vymenili vsetko potrubie v zemi za plast a tesne za HUP pred bytovkou (poziadavka hasicov na uzatvorenie mimo objekt) je napojeny kovovy zvarany vnutorny rozvod. Potrubie teda vobec nefunguje ako zemnic a jedine, co robi, je prepojenie sporakov v bytoch, kde este nemaju odpojeny plyn (prechod na indukciu). Vhodna izolacna vlozka by bol samotny plynomer, ten je ale preklenuty medenym pasom, co je v tomto kontexte skor na skodu, nez na uzitok.
Bez preklenutych plynomerov by plynovym potrubim netiekol ziadny prud, nemal by odkial kam.

Neznám všechny typy plynoměrů, může to být i u některých jinak, ale ty co znám, mají měřící systém  kovový, pouze vnější kryt je plast. Vnější pospojení trubek plní funkci vyrovnání potenciálu při demontáži plynoměru.


Ono je úplně jedno, zda je rozvod v bytě proveden dvojvodičově, nebo třívodičově, protože na přívodu k elměru a ve stoupačkách je rozvod stejně s PEN.


Pak bych ovšem trval na použití samostatného proudového chrániče pro sporák.

Pro pochopení problému doporučuji nakreslit si schema zapojení PEN, PE a pospojení přes plynovou stoupačku. Bez ohledu na typ rozvodu v bytě, dojdeme k tomu, že toto zapojení představuje dva "vodiče" ve stoupačkách (vodič PEN a plynové potrubí) a mezi nimi příčky z vodiče PEN a PE k jednotlivým bytům. Proto jsem připomínal Kirchhofovy zákony, protože i za předpokladu veškerých rozvodů v perfektním stavu, poteče plynovým potrubím část proudu, která by měla protékat PEN. Tomu nelze zabránit, pokud je požadavek, že celý plynový rozvod uvnitř budov musí být kovový a zároveň provozujeme síť TN-C-S.

Při opravě elektrické trouby u kombinovaného plynoelektrick ého sporáku jsem se setkal s horkým přívodním kabelem a horkou připojovací kovo-gumovou hadicí. Po odpojení síťové šnůry jsem naměřil mezi PE v zásuvce a plynovým rozvodem 32V a proud před odpojením byl skoro 25A! Problém s připojením vodiče PEN muselo mít v onom objektu více bytů!

Ono to bývá většinou problém se dostat do bytů a jejich koupelen do stupačky.....
Do některých bytů nikoho nepustí!! Doma si montují co chtějí!
Většinou nepustí do bytu.

Jak už naznačovali kolegové předemnou. Norma zakazuje použití potrubí jako vodiče. Nicméně je nutné potrubí připojit.

V okamžiku kdy mám více bytových jednotek a v každé vytvořím pospojování, tak mám dvě paralelní cesty.
Jedna je přes vodič PEN a vodič uzemnění (pokud je realizován) ve stoupačce kabelového vedení a druhá cesta je přes kovové potrubí, které je připojeno v každé jednotce.

Norma hovoří o tom, že v rozvodu musí být vodič, který je určen pro účel PE a doplňujícího pospojení. To že vodič má průřez např. 6mm2. a potrubí má průřez podstatně větší je jasné, proud není blbej, aby se trápil cestou po vodiči Cu 6mm2, když může jít cestou Cu potrubí s průřezem několikrát větším, nebo průřezem Fe, který může být násobně větší.

Tak jak kolega naznačil, platí fyzika a Ohmův zákon také, takže pokud měrný odpor mědi je 0,0178 Ohm*mm2/m a odpor oceli 0,1-0,15 Ohm*mm2/m je snadné si spočítat jaký bude odpor (proud) v závislosti na poměru průřezů.

Nevím přesně kolik má 1" trubka stěnu, ale pokud je to 2mm tak plocha ocely v trubce je 16^2*3,14-14^2*3,14 to je 188mm2 tedy 30x vize než 6mm2 a pokud je měrný odpor jen 10x vetší pak více proudu půjde vždy trubkou.

To jsem neřešil, protože jsem byl objednán na opravu trouby a nikoliv na hledání závad na přívodech PEN do asi 30 bytů. Navíc jsem na to neměl ani čas, problém jsem zjistil navečer. Majitelům bytu jsem doporučil to řešit přes správcovskou firmu a majitele objektu (SVJ). V bytě se mi povedlo udělat úpravu, abych eliminoval průtok proudu přes sporák a více jsem udělat nemohl - v bytě byla také závada v zapojení PEN-PE-pospojování a tu jsem odstranil. Celkově bych ten objekt nazval Dům hrůzy.

To jsem nezdůraznil, přijde mě to samozřejmé.

Dovolím si trochu nesouhlasit, v případě TN-C sítí se ještě projeví rozdíl odporů v bytové instalaci, zatímco jinak bude hrát roli jen pomer odporů plynového potrubí a společného PEN vodiče před rozdělením v na TN-C-S. Vzheldem k tomu že v dobách kdy takové instalace vznikaly, plynové sporáky  bývaly čistě plynové spotřebiče a  teprve při obměně za novější se objevily plynové sporáky s elektrickou troubou a nebo s elektrickým zapalováním hořáků a každý si takový sporák připojil jak dovedl. Pokud nedovedl, tak pozvaný řemeslník byl plynař a s elektrikou si hlavu nelámal.
Nehledě na to, že staré rozvody jsou náchylnější na výskyt nejrůznějších přechodových odporů, které na tom mají lví podíl.

I v rekonstruovaný ch rozvodech není problém že plynovými trubkami teče proud přesahující 10 A ale v případě rozpojení plynovodu bude mezi částmi rozpojené trubky velmi malé napětí, zaručeně bezpečné na dotyk a jiskra při rozpojení nebude mít dostatečnou energii na zapálení plynu.

Jinak o tom že by existovaly nevodivé plynoměry nic nevím, je tam požadavek na určitou dobu požární odolnosti a to naprostá většina běžných materiálů nesplňuje.
Jeden čas bylo běžné připojování plynových spotřebičů ohebnými gumovými hadicemi s textilní nebo kovovou vložkou. Ty bývaly nevodivé. Myslím, že dnes už plynaři neakceptují nic jiného než pevnou trubku nebo ohebný nerezový vlnovec.

Je zaujímavé, ako sa v tomto prístupe k dimenzovaniu vodiča pre ochranné pospájanie rozchádzajú STN a ČSN...
V Česku je podľa normy normálny stav, aby v prípade poruchy na PENe tiekol v zž vodiči označenom ako PE, pracovný prúd,...zatiaľ čo v SR to tak v norme nie je..

Princip je stejný, rozdíl je pouze v tom, zda je PE od bytové rozvodnice veden samostatně, nebo se jedná o PEN, který je zároveň zatěžován spotřebiči. Vše je spojeno se vším a proudy budou probíhat vodiči i trubkou podle zákonů p. Kirchhofa, budou se samozřejmě lišit v závislosti na ohmických odporech vodičů a případných nedokonalých spojů. Jediným možným způsobem, jak zamezit průtoku proudu potrubím, by bylo použití soustavy TT, kde by byl vodič PE odizolován od N a pouze uzemněn společně s pospojováním trubek, potom by mohl protékat proud trubkou pouze v poruchovém stavu některého ze potřebičů.

Ještě k existenci elektrického vybavení celoplynových sporáků. Již ve druhé polovině 70. let se dodávaly "luxusní" plynové sporáky s prosklenými dvířky trouby, které měly pouze elektrické osvětení v prostoru trouby.

 Hadice s nerezovou vlnovcovou konstrukcí mají uvnitř gumovou vložku a ty lze používat k připojení sporáků k veřejnému plynovodu ZP.

Gumové hadice s textilní vložkou je dovoleno používat pouze k připojení sporáků na PB při provozu z tlakové lahve s regulátorem - obvykle v kombinaci s měděným potrubím o průměru 8mm .

Na tomhle se bez výhrad shodneme, nicméně příspěvek pana Lovackého by si žádal detailnější popis té údajné odlišnosti STN a ČSN.
Jediné co mohu udelat v sítích TN-C-S je mít pouze jeden přechod z TN-C na TN-C-S a bod rozdělení PEN na PE+N propojit a ten propojit  přes MET na plynovod. Předpokládá to ovšem, že v daném objektu bude plynovod izolovaný od ostatních domů (plsatový rozvod v zemi) aby se zamezilo propojením s jiným MET přes vodivé potrubí. A zároveň nebude existovat žádný spotřebič připojený přímo na síť TN-C. Prakticky je to  realizovatelné jen velmi obtížně.

Nevím co máte ve vaší normě, ale při přerušení přívodního PEN začnou vodiče PE tento suplovat, pokud v instalaci existuje další spojení neživých částí se zemí (onen sporák, bojler, kotel, oběhové čerpadlo, anténní svod ve sp.tř.1, svítidlo tř.1 na kovové konstrukci.... ...)

Dostal som sa k vašej 5-54ke, kde sa píše, že v Česku sa môže vodič hlavného pospájania dimenzovať ako PEN pre nebezpečný prípad, kebyže dôjde k prerušeniu tohto PENu..,  A že je to teda vlastne podľa vašej normy normálny stav, keď ochranný vodič PE hlavného pospájania nahradí PEN v poruche...(predpokladám že do zistenia tohto stavu..)
Ja sa teda pýtam, že keď niekde tento kvázi „normálny“ stav nastane, tak kde napríklad máte v Česku dovolené pracovné prúdy v zž vodiči PE..
V normálnom bezporuchovom stave odpojenie vodiča PE predsa neznamená automaticky riziko úrazu či škody,..no odpojiť zž vodič označený jak PE, ktorý defacto funguje jak PEN, mi teda bezpečné nepríde...
A to myslím všetky možné situácie, v ktorých každý elektrikár vie, že odpojenie akéhokoľvek PE z akéhokoľvek dôvodu nie je prioritne nebezpečné... (nepíšem nič o tom, že je to správne počas prevádzky..)

U nás taká „záložná“ možnosť v 5-54ke neexistuje, a navyše je tam uvedené, že vodič hlavného pospájania na METku by nemal mať prierez väčší ako 25...

Ta poslední věta je taková žertovná, až blbá (dance)

Prečo..?, .. Cu 25ka zvládne skrat pre 0,4s pri Rs cca 0,05Ω,...čo v podstate zvládne drvivú väčšinu EI na prípojkách z distribučky...
Navyše výraz „nemal by byť“ ešte neznamená nesmie byť,.. a normálny projektant hádam vie normálne počítať...

Popravde ma viac znepokojuje ten váš „normálny“ stav s PE vo funkcii PEN, kde niekto z prehnanej obavy o rizikách z odpadnutého PENu asi nedomyslel všetky súvislosti...
Podľa môjho ide o určitú formu skrytého rizika...

Zkuste se na ten Vámi deklarovaný rozdíl mezi STN A ČSN podívat obráceně:
Používá se na Slovensku jiné konfigurace sítí? Existuje tam odlišná topologie? jiný typ sítě? očekávám že NE. Takže jevy spojené s poruchami budou v principu totožené jako v sítích podle ČSN.
Limitace doporučeného průřezu na 25 mm2 má nanejvýš ekonomický důvod aby se neplýtvalo mědí. Ale z obecného pohledu je to blbost. v 95 procent případů to vyhoví, jinde si projektat může obhájit své... nemal by mať znamená obvyklou možnost nikoliv povinnost.
Pokud jsou konstrukční podmínky a topologie sítě podobné tak když to trochu přeženu tak podle Vašeho výkladu STN strká před určitými poruchovými stavy hlavu do písku.
Něco mi tu nesedí, znění STN neznám, proto nechci dělat žádné kategorické závěry.

Nie..EÚ a CENELEC máme spoločné...
A preto si myslím, že použiť PE ako PEN v tomto priestore je nesprávne furt, nech už sú dôvody hocijaké...

A čo sa týka toho prierezu vodiča hlavného pospájania z METky, tak v kombinácii:
1. MET za elektromerom
2. Rs na METke >0,05Ω
3. S=√I2t/k
si myslím, že 25ka v pohode vydá na 99,99% bežných odberných miest..

Čo sa týka výkladu výrazov typu „má, môže, nesmie, musí..“, ...tak tam si myslím že je dôležité furt vychádzať z hlavnej podstaty zmyslu noriem,..čo je bezpečnosť..

Nikdo neříká, že PE vodič se používá jako PEN. A třeba v případě plynových sporáků, které jsou vybaveny ještě elektrickou instalací a jsou  bez výjimek připojeny 2 pracovními vodiči a jedním PE k síti (buď v krabici nebo vidlicí do zásuvky),  vzniká v bytových domech automaticky paralelní cesta proudu přes masivní plynové potrubí ať chcete nebo nechcete.
JAk by musela vypadat síť aby se taková věc nestávala tu už padlo.
Návrhy na změnu konstrukce plynovodu neberu, rozvody v domě  byly a jsou kovové. A kovový musí být i prostup skrz základy domu, kovový plynovod má být propojen na MET.

Jak si teda vysvetľujete vašu N poznámku pod čl. 544.1 v 5-54ke..?
Ja tam vidím možnosť, že hlavné pospájanie môže nahradiť funkciu PENu...,  a čo je ochranný vodič hlavného pospájania ak nie PE..?

Jedná se o poruchový stav, nikoliv provozní. Nevidím v tom problém.
Máte snad dojem že totožná instalace podle STN se bude chovat jinak jen tím, že v textu  podobná zmínka o poruchovém stavu jako v proznámce N chybí?
Obecně poruchových stavů může existovat spousta a mohou se při nich dít velmi nestandardí věci. Cílem normy má být zajištění bezpečnosti při jednododuchách poruchách, dále aby nevznikaly další poruchové stavy jako následek jedné proruchy a  pokud možno i při poruchách vícenásovných se snažit o minimalizaci nebezpečí.

Áno, máte 100% pravdu ...nefunkčný PEN je stav poruchy..,  no a to znamená len jedno, že vtedy cez PE netečie prúd pracovný, ale furt len prúd poruchový..

Na tej ČSN poznámke ma hlavne zaráža jej tvrdenie, že pri poruche PENu treba zvážiť,  či vodič hlavného pospájania PE nenahrádza jeho funkciu..
Podľa môjho v taký čas nie je čo zvažovať,.. pretože určite nenahrádza...,  a myslím že ide o nešťastne zvolenú formuláciu, i keď v princípe dobrej myšlienky..

Čo sa týka dostatočnosti prierezu 25mm2,.. tam poruchový („pracovný“) prúd v PE mení situáciu aj vo vzťahu k ochrane krajných vodičov pred preťažením, keďže pri odpojenom PENe ostane visieť „bezpečnosť“ len na impedancii METky pripojenej na zemnič..
No ale toto všetko je vec projektanta už na začiatku pri návrhu...

Inakšie si myslím, že požiadavka na minimálny prierez PENu z mechanických dôvodov je práve o tom, aby bolo možné ten vodič mechanicky možné upevniť tak aby vydržal predpokladanú prevádzku počas pravidelných kontrol ..,  a to, že sa PEN dakde občas preruší..,   sú takmer s istotou zanedbané pravidlá..,  
Ono riešiť zanedbávanie povinností napr. posilnením PE tam, kde to normálne netreba, mne osobne príde kus scestné,...no komu nie, tomu nie, moja vec to nie je..

Bohužel se lze jen těžko dopátrat, co k takové formulaci autory normy vedlo.
Dovedu si ovšem představit i situaci, kdy porucha PEN vodiče nebude na první pohled pozorovatelná, třeba z důvodů  nízkého odběru a celkem  kvaltiního uzemění v bodě rozdělení.
Já myslím, že tady se pouštíme do spekulací a slovíčkaření. Vše důležité bylo řečeno.  Nejvyšší čas přestat.

Celá hospůdka jela a to leta na 1,5mm PE vodič kovového průmyslového svítidla přišroubovanéh o na ocelovou konstrukci, která byla použita v jiném prostoru coby dnes by se řeklo MET.
Přišel jsem na to náhodou při výměně žárovky.