Diskuse Elektrika.cz

 V jednom byte som sa po rekonštrukcii inštalácii stretol s tým, že boli použité lankové vodiče. Do vypínačov neboli použité dutinky, ale konce vodičov boli pocínované, aby sa pod svorkami nerozchádzali. Podľa mojich vedomostí by v silovom rozvode nemali byť vodiče pocínované. Nakoľko ale už aktívne k vôli veku nepracujem, len príležitostne, nemám prístup k normám, neviem z istotou, ako to vlastne je. Ak by ma niekto chcel v tomto smere poučiť, prípadne spomenúť nejakú príslušnú normu, (myslím aj znenie normy),   budem veľmi rád.

Něco málo zde   https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,8308.0.html
Ovšem neznám normu, která by to zakazovala.
Pokud taková je, jistě na ní odkáží zkušenější kolegové.  (drinks)

Pocínovaný koniec vodiča nie je to isté čo pájkovaný spoj,.. spoj je daný napr. tou konštrukciou vypínača..
Očká na pájkovanie sa robia, v takomto pájkovaní by hádam problém byť nemal...
A či je pocínovaný koniec povolený rovnako jak lisované očko, dutinka,.. by ma zaujímalo tiež...

Spojom sa venuje 33 2000-5-52, kapitola 526.

Stejně tak i ČSN 33 2000-5-52 tamtéž

Pocinovat konca lanka je teda ok, ak tam nie su otrasy a vibracie, to nehrozi u bytoveho vypinaca.
Otazka je, co mysli normotvorca "vhodnou svorkou" a ci pruzinovy spoj uvolnitelny pri montazi / demontazi pacenim skrutkovacom alebo skrutkova svorka splnaju tuto poziadavku a aky je postoj vyrobcu.

Riziko pocínovaných koncov lanovaných vodičov v silových inštaláciách vyplýva z možného ohrevu spoja zaťažením/preťažením. Cín zmäkne, spoj sa uvoľní a iskrenie je na svete.

Max. prechodový odpor spoja je definovaný v 6ke,..a fakt si neviem predstaviť jak na vyhovujúcom spoji v normálnej prevádzke vznikne možný ohrev až na roztavenie cínu...
Píšem o normálnom návrhu v normálnej prevádzke, a nie o poruchách typu "čo-keby-by", ..kde stačí zapojiť fantáziu,.. a hneď je možné všetko..

Práve z dôvodu, že ľudská hlúposť je bezrozmerné číslo a vynaliezavosť domácich majstrov tiež nepozná hraníc, je pre mňa normálne, že uvažujem vždy s najhoršou variantou stavu/situácie.

Cínované konce vodičov sa používali v priemysle a boli relatívne spoľahlivé. Na pocínovanie boli postupy aj prípravky, ktoré zabezpečili, že bol koniec vodiča pocínovaný správne. Aj starí otcovia, ktorí to robili, to robili poriadne.
Podobné je to aj so skrúcanými spojmi.

Všetky tieto spoje sú v súčasnosti nežiadúce alebo zakázané, že ich nikto nerobí správne a preto je ich kvalita mizerná a riziko prehriatia vysoké.

Já bych se pokusil odhlédnout od norem a podívat ze na problém z jeho fyzikální podstaty.
Jaké jsou negativní důsledky použití cínu na slaněných vodičích?
1) Při přebytku cínu, který ulpí po cínování na slaněném vodiči se u takto zakončeného vodiče v počáteční fázi  upevňování do svorky  projeví tečení materiálu (trvalá tvarová deformace) daná nízkou pevností  cínové pájky. Ve svém důsledku je tato negativní vlastnost horší než u Al vodičů.
2) cínová pájka může navzlínat při cínování až do míst, kde je požadovaná ohebnost  slaněného vodiče. Pokud se tak stane, ohebnost je omezená a dochází při opakovaném mechanickém namáhání k lomu.
3) Při zatížení zkratovými proudy může docházet nadměrnému oteplení, deformaci pocínovaného vodiče a následně ke špatnému kontaktu a to i po vychladnutí spoje.
4) Při zatížení zkratovými proudy může docházet nadměrnému oteplení které může způsobit odkapávání cínové pájky.
Důvodů proč se cínování  vyhnout je dost, dle mého ale ne vždy ale existuje jiné lepší řešení.

Z uvedeného je vidět, že vhodné jsou svorky s velkou plochou styku, které neumožní svým tvarem výraznou změnu tvaru slaněného cínovaného vodiče. Dbát na stejné zásady jako při práci s Al vodiči kvůli tečení materiálu. Postupné dotahování spoje, použití podložek a pružných elementů atd.
Tečení se dá omezit zkrutem slaněného vodiče nebo  jeho omotáním jiným tenkým Cu drátem ještě před cínováním. Dále je důležité to s cínováním nepřehánět a dbát na to aby tam bylo tak akorát co navzlíná mezi jednotlivé drátky.
Všechno to vyžaduje zýšenou pečlivost (která se dnes z řemesla bohužel často vytrácí).


Nadměrný ohřev jsem pozoroval u připojení 3fázového pohyblivého přívodu 400V se starým  kabelem v gumovou izolací.  Cu vodiče v gumové izolaci se po několika letech potahnou vrstvou méně vodivého CuS a následkom toho dojde ke zýšení odporu spoje. Dotahování šroubků v zástrčce na "krev" pomůže  jen trochu a na chvíli a čištění  vodičů nemá rozumné řešení.  Pokud takový pohyblivý přívod slouží k připojení většího 3fázováho motoru s kotvou na krátko, který se při provozu často rozbíhá, je zaděláno na problém.

Zhutnění konců slaněných vodičů propájením se nedoporučuje. Jak již bylo řečeno kol.Kantnerem, vzniká stav podobný jako u tečení hliníkových vodičů. Podle způsobu provedení (množství cínové pájky),   může být problém i větší než u hliníku. V dobách, kdy nebyly dutinky, se doporučovalo zhutnění propájením pouze na konci vodiče, malým množstvím pájky, takže se zabránilo pouze třepení konce slaněného vodiče při zasouvání do svorky. Bylo však nutné pečlivé, dobře utažené zakroucení.

 Dobré propájení je možné jen u čistých, nezoxidovaných vodičů v PVC izolaci. U vodičů s gumovou izolací, dochází vlivem obsahu síty v gumě k  pokrytí povrchu mědi síranem měďnatým, který kvalitnímu pocínování brání. Tyto vodiče nedoporučuji cínovat vůbec. Dříve se dodávaly některé gumové vodiče a kabely s pocínovalými žilami, u těch bylo zhutnění konců snazší.

Původní dotaz kol. Ižáka byl v principu na to, zda je pocínovávání zakázané normou. Již v 70. létech to zakazovaly normy na elektroinstala ce v maringotkách (pohyblivé, převozné, pojízdné prostředky) a v prostředí s nebezpečím výbuchu. V bytové výstavbě to nikdy zakázané nebylo.

Já byl učen takto:
Stáhnout konec izolace nikoli potřebný centimetr, ale cca3.
Ve směru krutu z výroby dále zakroutit ani málo ani moc.
Pájet od konce tak aby onen centimetr byl "protečený, ale na povrchu cín v podstatě nebyl".
Uštípnout přebytečnou délku.
Chtělo to cvik, přičemž mistr tvrdil, že se takto cínuje jen do jištění 10A.
Zdali šlo o normový požadavek netuším.

Dalším krokem bylo utáhnutí pod šroubek (většinou věneček a pod.)
Bylo nám dovoleno pouze vložení a mírné přitáhnutí, přicemž závěrečný "cuk" dělal mistr.
Výhodou byl tvar tehdejších hlaviček šroubků (přesný opak dnešních, tj.napojení dříku a hlavičky bylo malinko zkoseno směrem k ose šroubu, hlava byla většího průměru a po okrajích nezakulacená),
Ten kdo vymyslel šroub dnešního tvaru pro tyto účely byl snad Tatar.

To bude tím, že dříve se vyráběly speciální šroubky pro elektrotechnik u, které jste nikde jinde nezískal. Dnešní šroubky ve věnečku jsou stejný čínský brak, který koupíte v každé prodejně spojovacího materiálu.

V tehdejších dobách se také zásuvky jistily jen 10A což stačilo na naprostou většinu nářadí a spotřebičů v domácnosti.
Pokud se to má udělat pořádně a pečlivě, tak v téhle činnosti dnes nevidím prostor pro "byznys". Jinými slovy je to pracné a taková práce by elektrikáře těžko uživila.

Ad šroubky: staré časy a s nimi i staré pracovní postupy, přípravky a další užitečné drobnosti řemeslu na míru už nikdo nevrátí. Z reálného života zmizely a asi s námi zmizí i za pomyslnou obdobu horizontu událostí. Do dutých svorek, kde se vodič upevňoval podobně jako v "čokoládách" se zase používaly šroubky s konvexní půlkulovou hlavou, která neměla tendenci stříhat utahované vodiče. To už se taky nevidí.
Takže slaněný vodič se pod šroubek v krabici dá uchytit takto: rozholit a rodělit na dva stejné prameny  drátků, ty zhutnit do zkrutu, pak oba tyto pramenu stočit navzájem do zkrutu 2-3 otáčky, udělat očko akorát na šroubek a znova 2-3 zkruty  (cínovat podle vkusu každého soudruha). A když už se cínuje tak pod hlavičku šroubu pérovka a po ní normální podložka.
Práce pro chráněnou dílnu.
Někde jsem četl názor, že výuka psaní ve školách je naprosto zbytečná, protože tužkou, perem ani propiskou se skoro nepíše. Děcka nebudou mít trénik v jemné motorice a bude zázrak, když udrží v rukou vůbec šroubovák nebo kleště.
Jak s oblibou říkám, za 100 let se lidstvo posune tak daleko dopředu, že si lidi nedoukážou na WC bez asistence robota ani ********!
Byl bych nerad kdyby můj příspěvek vyzněl tak, že dříve bylo věcko lepší.  Nebylo, voda je mokrá pořád stejně ale sněhu bývalo v zimě víc. Jen občas pochybuju, jestli jdeme správnou cestou, nebo jestli vůbec jdeme... o:-)

Tak přesně s tímto způsobem tvoření očka mám ty nejhorší zkušenosti a nedoporučuji ho. Aby to bylo spolehlivé připojení, musely by se jednotlivé "chlupy" rozpočítat, od oka rozdělený vodič není nikdy dobře připojený v celém průřezu. Spoj očka na konci vodiče se má při dotažení tendenci roztrhnout, u většiny připojovaných prvků není dost prostoru na řádné zakončení očka. Když ho provedete, tak se vám tam proti plastovému okraji svorky nevejde.

Daleko lepší a rychlejší je provedení očka z celého průřezu vodiče. Po oholení pečlivě zakroutit, udělat očko dle velikosti šroubku a zakončit ho zakroucením mimo hlavičku šroubku a zbytek oholeného vodiče odstřihnout. Tak je vodič spolehlivě připojen v celém průřezu a nemá možnost z pod hlavičky šroubku vyklouznout. Ještě dodám, že je třeba očko montovat tak, aby bylo ve směru dotahování šroubku. Takto udělané očko netřeba cínovat, tím jeho vlastnosti nezlepšíte, ba naopak spíše zhoršíte.

Díky, až  někdy zase dostanu záchvat staromilství a budu zachraňovat nějaký historický spotřebič, vzpomenu na Vaší radu a budu se tím řídit.

Nevím jak to bývalo. ale před cca 5 lety jsem koupil z velkoobchodu asi 40 ks zásuvek ABB a kolegové jak je montovali postupně tak většinou po mírném utažení šroubku se hlavička ulomila!
Šrouby běžně nesjou k mání do zásuvek, napsal jsem ABB   jaký mám problém a zaslali zdarma celou krabičku šroubků i s vlnitými podložkami.... (poklona) /Asi 500ks/

Když jsem nakoupil šroubky M4x8 s křížovou hlavou, tak jsem je měl na pracovním stole vedle nového věnečku. Jak jsem to viděl vedle sebe, tak mi to nedalo a vyšrouboval jsem jeden šroubek z věnečku a porovnal jsem ho s koupeným. Jaké překvapení - přesně stejné provedení hlavičky i s detaily, jen délka asi o 2 mm kratší.


Asi věděli proč a měli špatné svědomí.

Já jsem zase svého času řešil šroubky do instalačních krabic. Ty měly pod hlavičkou zeslabený materiál asi na  průměr 1 mm, kde se trhaly.

Jak jste se pak naučili ten správný závěrený cuk? To mně připadá hodně kontraprodukti vní, bez mistra nelze dodělat práci.

  Zásuvky 10A a světla 6A, to bývalo jištění do roku 1976, pak se novelizovala ČSN 34 10 10 a přešlo se o stupeň výše (a ještě se změnila hodnota z 15A na 16A). Jinak netuším, proč by se tehdá nemohlo cínovat nad 10A, dutinky nebyly a ne každý znal a uměl různé fígly. My jsme např. u tehdá nových kulatých motorových zásuvek a vidlic (dle CEE) upravovali konce vodičů dobře utaženým obmotáním žíly vodičem získaným z telefonního kablíku (SYKY nebo SYKFY). Tato úprava vydržela přitažení šroubkem M3, spoj byl dobře nakontaktovaný, nepřehříval se nedokonalým spojem a šroubky nedevastovaly žíly. Nebo jsme také nastříhali měděný pásek do bernard svorky napříč na úzké proužky a přikládali ho mezi žílu a špičky šroubků - obdobně jako byly tehdá upravené lustrsvorky.

Cuk nás učili na dílně na sucho, co šlo do provozu muselo jít přes ruku mistra.
Byla to věc citu, pokud jsem se ho vůbec naučil tak až mnohem později.
Obdobně např.broušení vrtáků, těch padlo, než člověk získal ten správný grif.

Uff, také pamatuji. NAštěstí už je ta doba pryč a máme dostatek kvalitního řešení jak materiálového, tak ve výběru nástrojů.

Osobně se trochu divím kolik stránek se nechá popsat kvůli zastaralému a pro jeho rizika dávno nepoužívanému způsobu ošetření konců laněných vodičů.

CO potkávám tam kde to takto někdo provedl, tak spoje se povolují jako u Al vodičů (spíš více) a vodiče se lámou těsně za místem kam vtekl cín. Víc asi není potřeba řešit. Jak jsem psal, máme na výběr lisovací dutinky a k nim na výběr mnoho různých lisovacích kleští.

Ano, je dobře, že máme lepší řešení, ale staré rozvody  stále tyto pájené konce obsahují a mnohdy to funguje 30 až 60 let! Ono bylo skutečně důležité přesně dávkovat množství cínu. A ještě důležitější byla správná, neagresivní pájecí pasta. V zařízeních, kde se instalace silně nechvěje není to praskání vodičů běžné. Pokud k němu dochází, bývá to vlivem nadměrné korose při použití nevhodné pájecí pasty. Dokonale "sežrat" nejen vodič, ale také okraj gumové izolace vodičů umí klempířská pájecí vodička (lötwasser),  čili roztok chloridu zinečnatého. S ním se sice pocínuje téměř vše, ale zkorodují i pozinkované šroubky.

Myslím si, že osvěta tímto způsobem není zase až tak na škodu, protože vím o škole, kde cínování vodičů učili ještě před 20 léty, což není zase tak dávno. A je to také okénko do historie, aby mladí alespoň tušili jak šel vývoj ,  proč to není dobré a nakonec i to jak měli staří elektrikáři složitý život.

[/quote]

Jestli je svorka vhodná pro pocínovaný vodič, v normě nenajdete. Vlastnosti spoje v jakékoliv svorce, vždy určí její výrobce (přesněji pro jaké je určena vodiče/materiály). Dovolím si tvrdit, že nenajdete žádný vypínač nebo zásuvku vyrobené v posledních 30 letech, které by dovolovaly použití pocínovaných vodičů ve svorkách. Dnes je dokonce problém vybrat produkty vhodné pro Al vodiče.

Najskôr to bude jak píšete..

No otázka je, či sú aj zakázané,..
Keď to kus pritiahnem za vlasy, tak v datashetoch nie sú dovolené ani pozlátené...

Nechcem prejudikovať, ale také vyjadrenie zabehnutého výrobcu, že všetky jeho výrobky sú nepoužiteľné v pôvodných TN-C na Al, by sa mu asi ľahko nepísalo...
A o to viac, že ani na pocínovanú Cu...

Procházím si témata a toto mě něco připomnělo. Podotýkám, že pájet si myslím umím slušně. Vrtalo mě hlavou proč ta zásuvka po cca 10 letech trvalého provozu odešla. 4 hodiny denně bojler 2,2kW. Po dobu 10 let. Neřešte proč byl bojler připojen 10 let prodlužovákem (na půdě kde je 1 zásuvka 10m daleko a nic více). Spíše je to opověď na otázku položenou na začátku. Ty vodiče byly pocínované. Ale kabel je uvnitř jako nový(nevyhřátý). Naštěstí jsem to našel dříve než shořela střecha.... Takže rada z praxe: slaněné vodiče necínovat.

(tu zásuvku jsem teď vytáhl z koše :-)

U kvalitní zásuvky by k tomu "nedošlo".
Na fotu je šmejd z materiálů s mizernou povrchovou úpravou a pérky, které popostíte v horké kávě.
Ono cínování k výsledku pouze přispělo.

Souhlasím s kolegou, mizerná zásuvka v kombinaci s pocínováním vodičů. Navíc v zapojení které není rozhodně doporučováno. Jako třešnička na dortu je kabel, který na půdě v hořlavém materiálu taky nemá co dělat. Provizorní zapojení se nedělají na 10 let a mají být provozována pod dohledem. Bylo opravdu štěstím že se nic nestalo.

Zásuvka nic moc kvality, i když asi není nejhorší na trhu. Z foto otevřené zásuvky se snažím "vykoukat" průřez vodičů, pokud se nemýlím je to 1mm². Boiler s příkonem nad 2 kW se zapojuje pomocí průřezu 2,5mm²! Na proud 10A při délce kabelu 10m to není dimenzované správně, kabel musel hřát sám o sobě. Bylo by zajímavé změřit úbytky a spočítat kolik tohle provizorium protopilo za těch deset let  elektriky do ohřevu kabelu.

 Boiler na prodlužovačce nedostatečného průřezu v hořlavém prostředí po dobu deseti let, to je kutilský majstrštyk a nebezpečná hra s ohněm.

Predpokladám, že zvýšenou teplotou cín zmäkol, stratil sa dostatočný kontaktný prítlak skrutiek, zvýšil sa prechodový odpor a proces začal svoju konečnú púť.

Eutektická pájka se taví při 183°C, to by plast zásuvky nevydržel, takže měknutí cínové pájky to nejspíše nebude. Pocínovaný vodič "pouze" utekl před mechanickým tlakem šroubku, stejně jako u hliníkových vodičů.


Zlato není nejlepším vodičem, zlacené kontakty se používají protože jsou odolné povrchovým změnám (oxidace).

                           měrný odpor kovů Ohm.mm²/m

stříbro                             0,0163
měď                                0,0178
zlato                               0,023
hliník                               0,0285

Řekl bych, že je tomu naopak - cín chytl díky nízké teplotě "cínový mor". Ten šedavý prášek je na jedné fotce krásně vidět. 

Môže byť. Na nízke teploty som zabudol.