Diskuse Elektrika.cz

Potřeboval bych vysvětlit jednu záhadu. Když změřím napětí mezi kostrou televize a kostrou notebooku, ukáže voltmetr hodnotu 110V. Když kostry spojím prsty, cítím slabé šimrání. Napětí klesne na cca 70V a proud mnou protekající je asi 0,5 mA. Podobná věc se děje i když změřím kostru notebooku proti hřebíku ve zdi, napětí 90V, tam už ale šimrání necítím při dotyku. Může mi někdo vysvětlit v čem je problém? nemůže to být zamní smyčka? Instalace je myslím nějaká stará, hliníková, bez PEN vodiče (zeleno/žlutého).

1) To je omyl!
PEN tam určitě bude (jinak by vás nemělo co šimrat),  ale ten chybějící bude jistojistě fázový.

2) A máte při měření oba uvedené spotřebiče (plechový TVP a plechový NTB) uloženy izolovaně ?

Problém je v tom, že vodičem PEN protéká proud. A protože vodič PEN nemá nulový odpor, tak na něm vzniká úbytek napětí podle Ohmova zákona. Je-li na dvou koncích vodiče PEN různý úbytek napětí (rozdíl potenciálů),  pak jej naměříte vaším přístrojem.

Za normálních okolností byste neměl nic poznat. Pokud vaší rukou protéká 0,5mA (to není problém) a cítíte brnění (to už je problém),  pravděpodobně se začíná ve vaší instalaci něco dít.

Tipujem, že kostra notebooku nie je pripojená na kolík zásuvky, ale na jeden z výstupných pólov zdroja. Preto by som sa najprv pozrel na ten zdroj.

Když jsme u toho tipování - já bych si tipnul, že máte v zásuvce ochranný kolík nepřipojený.

Tak dobrá - tipovací soutěž.
Já tipuji, že se jedná o nějaký Ftípek :


Buď měřím nebo odhaduji.
Funkční instalace (TN-C-S) bez PEN je nesmysl.

Pardon, spletl jsem to, samozřejmě jsem měl na mysli že chybí PE vodič, prostě klasická stará instalace, kde jsou jen dva kabely.

Jak to myslíte izolovaně? mám zkrátka zapnutý ntb a televizi, nejsou nijak propojeny, a měřím multimetrem napětí mezi kovovými konektory (resp. těmi plíšky co jsou kolem konektorů, prostě kostry)

Přívody k přístrojům jsou dvou nebo tří žilové?

A hlavně čím to měříte..?

Povolený nebo zaoxidovaný vodič PEN....pokud je stará instalace!
U staré hliníkové bez údržby-dnes běžný jev....včera jsem podobnou situaci řešil!
PS:Ve starých instalacích to nemusí být zelžl. drát ale třeba šedý nebo podobné barvy...

Ještě dodám, že starší TV mívají dvojžilový přívod a odrušovací kondenzátory ve spínaném zdroji zapojené mezi kostru a síťový přívod způsobí na kostře přístroje měkké napětí zhruba 110V, které obvykle zmizí v okamžiku připojení uzemněné antény. Dnes, kdy se k TV přístroji připojí DVBT receiver s pokojovou (neuzemněnou) anténou, není celá sestava vůbec nikde spojena se zemí a mírně "probíjí". Potom lze mezi těmito přístroji a nějakým uzemněným bodem naměřit různá napětí až do již zmíněných 110V, které se mění podle vnitřního odporu použitého měřícího přístroje.

Přerušený nebo zaoxidovaný vodič PEN by v rozvodu  sítě TN-C způsobil nefunkčnost přístrojů a u přístrojů zapojených třívodičově také výskyt téměř plného a poměrně tvrdého síťového napětí na jejich kostrách.

A čo taká situácia: V rozvádzači rozdelený TN-C na trojžilový vývod. Ale ku každej zásuvke vedú dva vodiče, hnedá fáza a modrý pracovný ktorý by preto, že je N vodič nebol pripojený na kolík (nikde). Tým pádom, je to inštalácia TN-C-S bez PEN vodiča však?

Píšete, že jste rozdělil na tři dráty a pak používáte dva, ten třetí jste strčil kam?
Kolíky zásuvek je doporučeno ve většině případů někam připojit (PE či PEN).

Když se vrátíme skoro 100 let zpátky, byly zásuvky bez ochranného kolíku, dvoudrátový rozvod bez ochranného vodiče, kde byly jištěné oba vodiče...
Už by se to nemělo používat, ale co když to ještě někdo někde má?
(skoro bych si dovolil tvrdit, že v domě v "tomto místě" to tak ještě je 49°29'27.020"N, 12°58'26.345"E  (zle) )

Ta TV i NB jsou připojeny dvoulinkou (standartně) a tudíž s žádným zemním potenciálem PE spojeny nejsou. Neřešil bych problém TN C a TN C-S .
To, čemu asi říkáte "kostra",  je pouze kovové šasi, na kterém jsou uchyceny konektory. Na ty "kostry" jsou většinou připojeny odrušovací kondenzátory a dá se tam běžně měřit 1/2 síťového napětí. Toto napětí je velmi měkké a při změření DVM (digitální voltmetr) se vstupní impedancí 10MOhm to vyvolává údiv. Pokud totéž změříte ručkovým voltmetrem, napětí tam už nebude nebo bude do 10V (mají vstupní impedanci okolo 10KOhm na Volt).
Rozhodně by jste z takového zdroje napětí neměl dostat vyšší proud než 1 až 2mA a ten zdravému člověku neublíží ...
Toto napětí už bylo i na prvních Československý ch TV - TESLA HOROR 110ST a jen se o tom na veřejnosti nemluvilo  (whist)
Propojením takových "koster" se většinou potenciály srovnají - ale rozhodně to propojení nedělejte Vy. Jak už psal pan Václav, připojením uzemněné antény se ten potenciál srovná a budete mít klid.

Přesto NEDOPORUČUJI zkoušet jazykem - jak velký proud tam je (jako děti jsme zkoušeli jazykem stav plochých baterií (nová trochu šimrala na jazyku a byla slanější - vybitá ani nezašimrala). Pokud máte doma kojence - tak mu nenechte olizovat "kostru" svého NB  (zle)

váš NB je napájený stejnosměrným napětím do max. 20V a na "kostře" žádných 50Hz nebude.
Tak mám taky otázky : co jste to vlastně změřil a čím jste to změřil ?
Běžný DVM měří střídavé napětí o kmitočtech tak do 1000Hz (s přesností 20%),  ale spínané zdroje pracují na 40 000Hz a tam už je DVM mimo mísu (měří bludy).
Pokud jste měřil stejnosměrné napětí, tak co jste to naměřil ? Ono tam asi budou jen impulsy a asi špičaté (na takové měření je DVM taky nevhodný).
Na takové měření se používá osciloskop a ten je ve většině domácností nedostupný.

A to jste vzal kde, že to tvrdíte s takovou jistotou?

TV za posledních 20 let (co jsem měl doma - TESLA ,  OVP ,  LG) se připojovala síťovou šňůrou bez ochranného kolíku a síťový adaptér na Laptopu (Fujitsu Siemens Amilo, HP620) taky. Můj první NB od HP měl u adaptéru třívodičový přívod, ale PE nebyl propojen s výstupním dc napětím.
U spínaných zdrojů v PC taky není PE propojen s 0V .

Samozřejmě může existovat i třívodičové připojení - ale dělat TV jako spotřebič I třídy asi nebude běžné  :o

To je možné. Přesto dnešní LCD TV jsou standardně vybaveny šňůrou s ochranným vodičem. Například moje TV Myrica od Fujitsu Siemens. Stejně jako můj fungl nový LCD monitor Philips 27".

Např. notebooky Dell mají síťový adapter se zapojeným PE, spojeným se záporným pólem výstupu. Není to ani tak kvůli ochraně proti NDN, ale kvůli EMC.

Pokud máte na mysli standardní PC s kovovou kostrou, tak PE je propojen s nulou ss výstupů zdroje, a tedy i s nulou signálových vstupů/výstupů. Alespoň u všech PC, kde jsem připojoval nějaké video/audio, tomu tak bylo, a je tomu tak i u zdroje, který jsem teď vytáhl ze skříně a přeměřil to.

Právě naopak, je to naprosto běžné.
Když už jste v této souvislosti zmiňoval zrovna LG - koukl jsem se do jejich dokumentace. Malé modely TV (19"..26") mají externí DC zdroj, větší modely mají interní zdroj připojený třížilově.

Z mých zkušeností mě vychází, že notebooků s "třížilovým" přívodem je podstatně víc než dvoužilovým a pokud je vodič PE použit, je spojen se záporným pólem výstupního DC napětí, je to přesně proto, co popisuje autor původního dotazu.
Pokud se použije dvoužilový přívod, odrušovací filtry nebo jen parazitní kapacity ve zdroji způsobí, že se na kostře nebo vývodech "malého napětí" objeví nějaký potenciál a ten dokáže poškodit výpočetní techniku při propojování (COM, LPT, VGA, USB, to jsou vesměs porty galvanicky spojené).
Pak je především u sítě TN-C vhodné použít jednu zásuvku, případně "psa",  protože už jsem viděl tiskárnu s odpáleným USB portem. Panelák, hliník, byla na jiném zásuvkovém okruhu než stolní PC a odešla po připojení k PC. Asi se "datový drát" spojil dříve než GND a asi nestačila ochrana na "datovém drátu" na vyrovnání nějakého rozdílu potenciálů PEN u obou zásuvek.

To bude nejspíš ono. To napětí se tam může dostávat ze společné televizní antény. Párkrát už jsem dostal od stínění ránu. Pokud máte anténní vstup připojen, odpojte a zkuste měřit bez něho.

Notebooky jsou standardně zapojeny právě třížilově, pouze některé staré kusy před r.v. 2000 bývaly zapojeny dvoužilově. U BTV je situace poněkud jiná, typy s klasickou obrazovkou jsou zapojeny obvykle dvojžilově, LCD přístroje jsou připojeny třížilově (nejen kvůli odrušení zdroje, ale také vzhledem k rušení, které vyrábí maticově ovládaný display). To že je přístroj zapojen třížilově ovšem nemusí ve všech případech znamenat, že je chassis přístroje spojeno s PE sítě, dost častý stav u notebooků je, že PE vodič ve zdroji končí v odrušovací části, kde zajistí lepší odstranění rušivých impulsů, které by se jinak dostávaly po přívodních vodičích zpět do sítě a dále ke ss výstupům a jejich spol. vodiči GND není připojen.


Tyto TV se jmenovaly TESLA Color 110ST (pro mladší ročníky, co je už nepamatují),  nebyly také prvními typy čs. BTV (předcházely typy Univerzal, Fatra, Color 4401) a jejich konstrukce odpovídala počátku 80. let, kdy vznikaly. Jejich chassis bylo spojeno přímo se sítí přes můstkový usměrňovač síťového zdroje (Graetz),  čili situace úplně jiná, než u přístrojů s plnohodnotným spínaným zdrojem. Bezpečnost obsluhy byla zajištěna oddělovacími kondenzátory v anténních zdířkách a transformátork em ve výstupu pro nahrávání na MGF, čímž odpovídaly požadavkům st. zkušebny, takže nevím o čem by se mělo na veřejnosti hovořit. Mimo jiné, stejným způsobem byly konstruovány i přístroje dalších evropských výrobců TV z té doby, např. Philips a Grundig.


Pokud je vodič GND výstupu zdroje (po připojení notebooku i jeho chassis) spojen se středem bezpečnostních kondenzátorů (Y) bez připojení k PE,  tak tam může mimo ss napětí kolem 20V být právě těch 50 Hz, protože bezp. kondenzátory tvoří kapacitní dělič mezi L a N sítě.

Už několikrát se mi stalo, že na kostře nějakého spotřebiče se spínaným zdrojem se objevilo nějaké napětí, pokud nebyl připojen přívodní PE vodič.
Nespíše je to způsobeno kostrukcí spínaných zdrojů (kondenzátory mezi pracovními vodiči a PE).
Napětí bylo velmi měkké, i po zatížení digitálním měřícím přístrojem (vysoký vstupní odpor) rychle klesalo, nicméně někdy to na dotek bylo cítit a příjemné to nebylo.
Osobně bych tipoval, že popsaný stav souvisí spíše s tímto.
Pokud by byl přerušen přivodní PEN vodič, na kostře by také bylo napětí (přes spotřebič a propoj N - PE v zásuvce),  ale spotřebič by nefungoval.
U hodně starých instalací se můžeme setkat s tím, že PE vodič není v zásuvkách 230V vůbec připojen, poměrně časté jsou také různě po domácku vyráběné prodlužky bez PE (dvoužilová šňůra). Nebo může být přerušený PE v instalaci, v prodlužovací šňůře nebo v přívodní šňůře ke spotřebiči. Doporučoval bych změřit spojitost PE.

To Tomáš Fuk .

Tak jsem se podíval na přívod k naší LG LCD-TV a má třížilový přívodní kabel. Omlouvám se za šíření nepravdivého údaje ...

Z hlediska rušení je samozřejmě lepší třížilové síťové připojení, ale moje laptopy jsou dvoužilové a kostra je plovoucí a nemá potenciál PE . Až takoví stařečci nejsou - jeden má 3 roky a druhý 2 měsíce ...

standardní PC s kovovou kostrou - před několika lety jsem v práci měl zdroj (AT) a ten měl propojení kostry zdroje žlutozeleným vodičem, ale s 0V byl propojen pouze kondenzátorem na 275Vac . Nechápal jsem proč, ale bylo to z Taiwanu (nebo severněji) .

Reagoval bych dříve, ale připojení k internetu fungovalo snad pár minut denně a teď už snad bude zase pár let fungovat dobře (už to konečně opravili).