Diskuse Elektrika.cz

V normě ČSN 33 2000-4-46 (ed.3) je příloha se zapojením zásuvek. Mohl by mně někdo objasnit rozdíly v TN-C síti mezi variantami B, D a E?  
Respektive, "B"rozumím (starší instalace).
Pokud bych chtěl ale 4-p zásuvku zapojit v současnosti, jde to podle  "D",  ale musím k ní dodržet min. průřez 10mm² pro Cu  i pro tu nejmenší 16A /400V? Z jakého důvodu je tam tato podmínka jen pro 4-p zásuvku a už neplatí pro 5-pólovou (varianta E). Vždyť v obou případech mi jde ze zásuvky jen 3L+PE...
 A pokud to vezmu do extrému, pokud na podle E zapojenou 5p zásuvku (s přívodem např. 4x4mm) dám tovární redukci 5/4 ,  poruším tím tuto nebo jinou normu?

Možná by stálo za to si nejdříve ujasnit, jaký je rozdíl mezi PEN a PE. Možná i to, že se v běžných rozvodech sítě TN-C nepoužívají (mimo přívodů k rozvaděčům). Pak taky to, že máte pro každý z obvodů chystat přívod s plným počtem vodičů, tedy ne 4x4, ale 5x4mm2 Potom půjde o vodič PE a tam není bezpečnostní požadavek na minimální průřez PEN.
Tovární redukcí 5/4 nic neporušujete. Ale opět si musíte uvědomit, že pak jde o 3L+PE a ne o 3L+PEN.

Protože jde o opakované téma, projděte důkladněji místní diskuse. Už to bylo rozebráno dost podrobně.

Předně tato norma je pro rozhraní při odpojování a spínání pomocí zásuvkových spojení. Informativní příloha NA je velmi archaická.  ( Kopíruje se již 40 let z normy do normy). Není smyslem této normy, aby vysvětlovala základní principy mezi instalaci TNC a TNS.
V případě varianty E jste přehlédl, že jsou dva způsoby napájení spotřebiče. Jeden ke své činnosti potřebuje 3L+N+PE a druhý jen 3L+PE.
Dále si všimněte, že ve všech variantách pro TNC jsou v přívodu do zásuvek vodiče L+PEN, ale v odvodech ze zásuvek jen L+N+PE.
Také si všimněte, že v poznámce pro variantu D je uveden průřez vodiče v síti. K pochopení této poznámky je nutno znát, jak se rozděluje síť v cestě od měřené části z TNC na TNS. K tomu slouží ale další normy.

Jak již bylo naznačeno, zadejte tuto tému do vyhledávače a najdete stovky diskusních příspěvků na téma TNC/TNS a místa rozdělení PEN na N a PE.

Je nutno si uvědomit, že distribuční přívody jsou v TNC a elektrické instalace přešly na TNS již před 50 ti léty.  Ale v provozu jsou i ty starší s TNC a normy se snaží nějak řešit ten přechodový stav do rekonstrukce.

CYKY 4x4 (3L+ZŽ),  nájde sa ich po skladoch ešte dosť
Existuje dnes vôbec dajaké jeho využitie v pevnom rozvode TN-S pri zachovaní pravidla na plný počet vodičov?

Typicky pro napájení motoru (3L + PE).

To viem, lenže prívod k motoru napr. od vypínača alebo iného odbočenia od pevnej EI už nie je pevný rozvod a ani nerobí sa s CYKY
Myslím na nejaké normálne trvalé uloženie, napríklad pod omietku
Kebyže k dajakému motoru začnem ukladať v stene CYKY 4x4 tak porušujem pravidlo o plnom počte vodičov v TN-S
Odbočka k motoru napr. pohyblivým prívodom je samozrejme v pohode, na to sa ale nepýtam
Pýtam sa na dajaké iné využitie CYKY 4x4 v pevnej EI

Je potřeba si ujasnit, co je to plný počet vodičů v obvodu. To je takový počet, který je nezbytně nutný pro funkci připojovaných zařízení a pro ochranu před dotykem, viz čl. NA.2.3.2 ČSN 33 2000-5-52 ed. 2. Takže vodič N tam obecně být nemusí, stejně jako tam nemusí být tři fázové vodiče, pokud by byla zapotřebí jenom jedna fáze.

Šak to
Zatiaľ mám jasno v tom, že písmeno "S" v označení TN-S znamená separé, a teda oddelenie  funkcií stredného a ochraného vodiča. Takže v takto označenej sieti majú byť furt vodiče dva
No a do toho systému mi  CYKY4x4 s jedným ZŽ dajak napasovať neide

Aby sa držala myšlienka, tak furt uvažujem o dajakej možnosti využitia tej 4x4 (3L+ZŽ) v novej pevnej inštalácii bez pripojených spotrebičov

Schválne píšem ZŽ a nie PE alebo PEN

No a do toho systému mi  CYKY4x4 s jedným ZŽ dajak napasovať neide

Schválne píšem ZŽ a nie PE alebo PEN
[/quote]

Kolega Strycharski to snad napsal jasně. :)
Takže kabel 4 x 4mm2, se prostě může použít.

Kdo se koronanudí, může se zamyslet nad tímto:

Teď jsem tahal napájení k emerickýmu stroji.

Stroj je 3x 480V, klasika USA. Na síť 400V TN připojen přes autotrafo 400/480V D.

Jakým kabelem jsem to autotrafo připojil do sítě 400V TN-C-S? Jak se budou jmenovat vodiče? Jak budou zapojeny?

S tvrdou cykynou 4x4?
Keď je trafo na to konštruované, a je na to naprojektovaná aj pevná EI do ktorej sa pripájalo, tak prečo nie

Na začiatku debaty je obrázok NA.1
Ktorý kábel by ste na ňom označil jak CYKY 4x4?
Ja nijaký. Myslíte si že by bolo dobré obrázok doplniť?

Typ jsem zrovna nemyslel, použil jsem těžkou gumu 4x16. Předjištění 63A. Je to fabrika.

Jjj :),  a mne ide práve o typ, vidím že sa iba nechápeme :)
A preto nikde nepíšem že jak využiť ohybný (pohyblivý) kábel 4x4 (to mi je jasné),  ale sa iba pýtam, že kde v novej a hlavne pevnej TN-S inštalácii konkrétne využiť tvrdý CYKY 4x4
Mňa furt nič nenapadá

A preto nikde nepíšem že jak využiť ohybný (pohyblivý) kábel 4x4 (to mi je jasné),  ale sa iba pýtam, že kde v novej a hlavne pevnej TN-S inštalácii konkrétne využiť tvrdý CYKY 4x4
Mňa furt nič nenapadá
[/quote]

Už jsi potkal čistokrevnou síť "TN-S"?

Část sítě, která nepotřebuje vodič N.

 :),  oki chlapi, už sa naťahuje guma, takže ja za seba ostanem rešpektovať požiadavku na plný počet vodičov v napájacích vývodoch tak jak je to dosť jasne nakreslené na tom obrázku NA.1 v jeho hornej časti (F) i pre motor
No a vy jak chcete ;)

Bo nič v zlom, pokecať treba, len keď sa začne za každú cenu špekulovať jak v pevnom rozvode TN-S vynechať vodič N, bo dakde na konci motor, tak za chvíľu ešte dakto začne debatovať kde sa dá vynechať PE, bo dakde na konci spotrebič II. triedy
A to by som už naozaj nerád

Dobrý pokec, ale už začína čas na vážne veci, a ráno treba upliesť poriadny korbáčisko, asi použijem žily zo 4x4 :D

Pekné sviatky všetkým :)

V průmyslu jsou většinou rozvaděče oddělené od technologie. Kabeláž k motorům je obvykle ve větší délce než 100 m. Ta kabeláž od rozvaděče po roštech k motorům, kde jsou obvykle ještě přechodové krabice, je pevný  rozvod?
K tisícům motorů jsou natažené kabely X x 4. Proč by tam měly být kabely X x 5?

Vždyť i ta archaická tabulka v 4-46, která již byla před 50 léty v 1010 v části F doporučuje pro 3F spotřebiče jen vodiče 3F+PE. A pro spotřebiče 3F+N+PE pětivodič.

Opět se zde zaměnily prostředky a cíle. Anebo jak se říká jeden o voze a druhý o koze.

Nemali by tam byť
K 3f motorom určite stačia štvoržilové káble. Ja si iba myslím že v káblových roštoch k motorom nebudú uložené štvoržilové cykyny

Keď dnes držím v ruke kábel CYKY 4x4, tak ma aj celkom zaujíma, že jak v ňom chlapi vnímate zž vodič? Je to PEN, či je to PE?
Keď ho uznám jak PEN, tak ho dnes môžem rovno vyhodiť, to je jasné
Keď ale uznám že zž vodič je PE, tak kde ten kábel môžem použiť?
K motorom nie, bo my s cykynou motory nepripájame
Napadli ma ešte ovládacie obvody, no tam je zbytočne prisilný
Alebo sú CYKYny 4x4 (4x2.5, 4x6) dnes dobré len do zberu?

Jjjj,  :),  super, tu si viem predstaviť využitie cykyny 4x4 i ostatné do 10mm2
Po prechodové krabice v roštoch cykyna by sa dala uznať jak pevný rozvod a z prechodových krabíc potom odbočky k motorom už ohybným káblom
Dobrý nápad :)

V bytovej výstavbe už by to bolo jeho využitie o dosť ťažšie

Díky za odpovědi, témat k problematice TN-C /TN-C-S je tu opravdu dost a snažil jsem se alespoň ty dostupné neverifikovaný m uživatelům projít. Zkusím proto konkrétněji definovat svoje dotazy.
Právě toto bylo mým hlavním dotazem, pochopil jsem to totiž tak ( asi nesprávně ?),  že uvedený průřez je požadován nejen v síti (v přívodu rozvaděče),  ale musí být dodržen i v rozvodu až po konečnou svorku PE zásuvky a přišlo mi zvláštní, že stejná podmínka min. průřezu není u obou variant E zapojení.


Rozdíl mezi PEN a PE -váhám pouze u varianty B z přílohy, jde ze 4-p zásuvky  skutečně PEN vodič nebo jak jej definujete ?
 Existuje nějaký opodstatněný důvod, proč není tato varianta stejně jako A zakázána ? Nevím jestli je to skutečně tak (a podle jaké normy),  ale na Slovensku to již nějakou dobu (alespoň podle tohoto obrázku ze školních stránek elektrotech. průmyslovky) je nepovolené...

A poslední dotaz, v této normě 33 2000-4-46 (ed.3) je v síti TN-C zakázáno použití proudového chrániče. Pokud ho tam dám např. v popisované D variantě (přes chránič zapojené samozřejmě jen fáze),  je to skutečně špatně ?

K zapojeniam:
Ak som dobre pochopil obrázok z normy, tak podľa spôsobu zapojenia E by mali byť všetky 4-P zásuvky v starých TN-C rozvodoch vymenené za 5-P a v nich prepojené dutinky N a PE. Podobne ako v jednofázových zásuvkách v TN-C rozvodoch.

Chránič v sieti TN-C môže byť iba v jedinom prípade: keď je zaradený vo vývode pre spotrebič bez potreby N vodiča. Typicky je to asynchrónny trojfázový motor, pretože jeho Ž/Z vodič je vo funkcii PE.

V síti TN-C vede k zászvce vždy vodič PEN. ALe pak záleží na tom, jak je použit v zásuvce. Například v případech C a E se dále dělí na N a PE. V případě D se sle využije pouze funkce ochranná a tedy PE.  JE to takto pochopitelnějš í?

V nových instalacích TN-S, pak je vodič PEN rozdělen daleko před rozvaděčem, nebo hned na vstupu do rozvaděče. Kabel  4 x .. mm2, napojíte na L1-3 a žlutozelený připojíte na PE. JE tedy jasné, že nadále se jedná o 3L + PE. Jaké je využití těchto kabelů?  To se často používá například u motorů. Velmi často se s tím setkávám například u motorů vzduchotechnik y, kdy kabel CYKY vede až k vypínači vedle VZT jednotky a z něj pak ohebným kabelm už na motor. Malé průřezy potkávám také u různých spínacích prvků, jakými jsou tlakové diference, termostaty a podobně, kdy PE slouží k připojení ke ochranné svorce na přístroji a fázové vodiče jsou zapojené na přepínací kontakty přístroje. Viz obrázek jako jeden z mnoha příkladů..
Důležité je hlídat, aby na těchto kabelech nebyl přístroj používající vodič N. To by pak bylo velmi špatně.

Tomu všemu rozumím, jde mi o výslovný požadavek na tak velký min. průřez PEN-u u D varianty.
Mám tedy síť TN-C (vím, prakticky jen u velmi starých instalacích nebo v průmyslu),  pro upřesnění od zdroje po spotřebič (v tomto případě zásuvku). Pokud budu chtít instalovat třeba 32 A zásuvku, ale ve  4-p provedení (chci připojit stávající spotřebič ,  např. starou cirkulárku s 4p vidlicí),  musím k ní natáhnout CYKY 4x10 mm, abych tuto podmínku dodržel.
Pokud ale zvolím variantu E, kde tato podmínka není uvedená, stačí mi např. CYKY 4x4 mm, osadím 5-p zásuvku a PEN v ní rozdělím. Protože ale potřebuji 4-p vývod (používám např. pilu na více místech, kde mám jen 4-p zásuvky),  tak koupím tovární redukci 5/4 a nasadím ji na novou zásuvku. Takže mám ve výsledku D zapojení, ale bez požadovaného průřezu PEN-u.
Proto by mě zajímalo, zda požadavek na min. průřez u 4-p je kvůli třeba jen teoretické možnosti připojení do takové zásuvky spotřebiče B, což je podle mě takový kočkopes. Může vůbec PEN opustit pevný rozvod (jak to chápu u B) a existují takové legální spotřebiče ? Nehledě na to, že pokud bych toto zapojení připojil přes uvedenou redukci, opět porušuji normu tím že vodič PE použiju i jako pracovní...Pro č se to prostě nezakáže jako A varianta ?
Nebo mi něco uniká ? Předpokládá E zapojení dodatečné přizemění zásuvky v bodě rozdělení PEN-u ? To si ale dost dobře nedokážu v praxi představit. 

Dívejte se na to z pohledu bezpečnosti. Pokud máte v jednom vodiči sdružené obě funkce, pracovní i bezpečností, je to velmi rizikové. V některých případech může dojít třeba k uklepání, nebo upálení vodiče PEN a v ten okamžik máte na kostře plné napětí. Aby se tato rizika eliminovala na minimum, bylo rozhodnuto o minimálních průřezech vodičů PEN, kdy chytré hlavy daly dohromady všechna rizika a letité zkušenosti, kdy se tento průřez jevil jako minimální v porovnání s případy upadnutí PEN v praxi v provnání s ekonomickým hlediskem. Když máte pouze vodič PE? ten je za normálních podmínek nevytížen (na rozdíl od N) a je velmi vysoký předpoklad, že zůstane neupálen a tedy funkční až do okamžuiku poruchy, kdy pomůže vypnout předřazené jištění. Tedy šance že dojde na tomto vodiči k poruše dříve než bude zapotřebí, je díky oddělené funkci mnohonásobně nižší, než v případě vodiče PEN.

Ve vašem případě moc nechápu co vlastně řešíte. Osobně bych vůbec neuvažoval o 3L+PE zásuvce, ale normálně o 5ti vodičovám kabelu a 5ti zdířkové zásuvce, ve spojení s redukcí. V případě že redukci nechcete použít, normálně instalujte 4zdířkovou zásuvku a vodič N nechte volný. Až budete v budoucnu potřebovat 5ti zásuvku, prostě ji jen přehodíte a nebudete muset tahat nový kabel.

Cirkulárka využívá pouze fázových vodičů a vodič PE plní jen ochranu při poruše na pile. Tedy pokud nemá rozběh hvězda troúhelník, za pomocí tlačítek s cívkami 230V ,  bez trafa. To by bylo špatně a vyžadovalo by to úpravu.

Vůbec nejlepší by bylo, pozvat si elektrikáře.   (norm)

Nemůžete přece nově tahat Cu 4 mm2 ve funkci PEN. CYKY 4x4 lze natáhnout jen k zásuvce L1/L2/L3/PE. Nedívejte se na to tak, že si mermomocí musíte vybrat nějaký z obrázků v ČSN 33 2000-4-46. Kde je psáno, že varianty uvedené v normě jsou jediné možné? Berte to tak, že tam holt chybí obrázek vedení L1/L2/L3/PE k 4-pólové zásuvce.

Přes chránič musí jít všechny pracovní vodiče a nesmí přes něj jít vodič PEN. Takže síť TN-C za chráničem je logicky neřešitelná.

No ale to právě nejsme v soustavě TN-C, ale TN-S.

Já bych to zkusil říct trochu jinak, neboť musí platit toto:

1. Vodič PE má mít průřez stejný jako vodiče fázové, jsou-li ve stejném kabelu a jde-li o měď.
    (nechci zde rozebírat průřezy >16 mm a hliník ...)
2. Vodič PEN vždy min. 10 mm (výjimky PRE a CEZ zde neřešíme ...)
3. Soustava 3L + PE, je shodná s TN-S, nikoliv z TN-C
4. Je-li zásuvka 4p, tzv. postaru a chci zapojit cirkulárku, kde mám jen motor 3L + PE, tak nevidím problém.
5. Chci-li to udělat správně a mám přiveden kabel 4 x něco, tak bych vyměnil zásuvku za 5p a vodič N prostš neměl a nezapojil, což je to samé jako redukce 5p/4p.
6. Chci-li použít chránič, což pro novu instalaci je povinné a pro starou lze v tomto případě také realizovat, tak opět nevidím problém, neboť nesmí být přerušován PEN, který nemám, a PE.



Odpovídám na původní dotaz:
"Jaký je důvod požadavku na průřez PEN ≥10 mm² pro 4p zásuvku v TNC síti ?"
Pro PEN min 10 mm platí.
Pro PE platí průřez rovný průřezu fáze, a v tomto případě je 3L+PE je jedno, jestli síť nazývám TNS nebo TNC.

Pokud vím, tak v normě je zakázáno přerušovat PEN a ne použití chrániče.
Jakou mám síť není v tomto případě podstatné.

Myslím, že se mýlíte.

Z jistého pohledu máte pravdu oba  :D

Nemohu mít PEN vedený přes kontakt chrániče.
Ale i ta formulace v normě je divná. Já mohu mít komplet rozvod v TN-C a na konec okruhu dát chránič, který je integrovaný do zásuvky.

PEN mi přes kontakt chrániče nepůjde, pouze N, PE na kolík půjde přímo, ale i rozdělené PEN na N a PE v zásuvce je síť (soustava) popisována jako TN-C
(osobně tohle alibistické řešení nepropaguji, protože na přerušení PEN za posledním místem přizemnění už chránič nereaguje)

Podľa môjho je časté nedorozumenie v tom, že sa nerobí dosť rozdiel medzi tým čo je typ siete a čo je pripojenie spotrebiča
Ak máme sieť TN-S, potom platí požiadavka na plný počet vodičov v sieti a to je vždy 5 (3)
A hej, keď do takej siete pripojíme motor, potom už môže platiť aj iný počet vodičov
Ale ten počet vodičov platí len pre pripojenie do siete, a určuje ho výrobca takého motora. A jeho požiadavka na pripojenie do siete sa predsa nijako nemôže vzťahovat zároveň aj na plný počet vodičov v tej sieti.
Ten plný počet vodičov pre sieť je daný inou normou a s pripojením motora nemá nič spolocné

Keby toto neplatilo, potom bolo by správne ťahať po domoch rozvody osvetlenia aj dvojvodičovo, a to i do kúpeľky, bo si dakto povie, že na konci bude trafko pre Ledky. No a s tým si myslím nikto súhlasiť nebude, teda ja určite nie

Hocijaký spotrebič alebo aj strojná technológia sa musí dať bezpečne pripojit jak do siete TN-C, tak takisto aj do siete TN-S
A to sú dva samostatné svety, kde spôsob pripojenia spotrebiča alebo dajakej technológie predsa nemôže určovať typ siete. Ten je už raz jasne daný aj s plným počtom vodičov pre každý jej typ v príslušných  normách pre inštalácie



No a keďže v takej CYKY 4x4 čo som dal len jak priklad dneska nevyhovuje ani prierez PENu pre TN-C a ani plný počet vodičov pre TN-S, tak sa dnes nedá taký kábel použiť ani v napájacej sieti TN-C a ani v TN-S
A nedá sa použiť ani nikde tam kde sa výrobcom požaduje ohybný prívod na pripojenie spotrebiča do siete, bo cykyna je len na pevné uloženie
Ja využitie CYKY 4x4 vidím ešte tak v strojných technológiach jak sú fontány, vzduchotechnik y, či dajaké prevádzky s typizovanými rozvádzačmi pre veľa motorov a pod. kde sa dá taký kábel uložiť napevno
Ale to sú všetko pripojené EZ do siete a nie sieť samotná

No a to je podľa môjho ten hlavný rozdiel, bo ja som sa 11.4. pýtal na jeho využitie v pevnom rozvode TN-S, a teda som myslel na sieť a nie na pripojenie spotrebičov do nej

Nemohu s vámi souhlasit. Nedělejme v tomto kontextu rozdíl mezi pevnou instalací a spotřebiči. Pevná síť jsou i koncové obvody a ty se obvykle navrhují již pro předpokládané spotřebiče. Zásuvkové obvody pro všeobecné použití jsou myslím v menšině, většinou jde o obvody s předpokladem připojení konkrétního druhu spotřebiče a velkou část zásuvkových obvodů tvoří obvody pro spotřebiče nad 2 kW, takže zase nějaký předpoklad o spotřebiči při návrhu pevné instalace. Ze všeho nejdůležitější jsou svorky na rozhraní. Jestliže mám na konci zásuvku s jednoznačně označenými konektory L1/L2/L3/PE, potom přívodní vedení k této zásuvce CYKY-J 4x4 obsahuje plný počet vodičů. A nemusí to být žádný speciální průmysl. Proč byste například nemohl natáhnout CYKY-J 4x4 k dvoufázovému průtokovému ohřívači? Další příklady mě teď nenapadají, ale že obvyklá praxe něco často nenabízí, ještě neznamená, že se něco nesmí nebo nemá.

Dvouvodičový rozvod pro světlo do koupelny třídy ochrany II plný počet vodičů obsahuje, ať se vám to líbí, nebo ne. Jestliže existuje další argument pro to, aby tam byl přecejenom rozveden navíc i ochranný vodič, i když tam není potřeba, tak je to úplně z jiného důvodu, než je definice termínu "plný počet vodičů" a ten argument je uveden v článku 412.2.3.2 ČSN 33 2000-4-41 ed. 2. I vám doporučuji, abyste argumentoval články norem, protože bez toho technická diskuse snadno sklouzne k obyčejnému tlachání. 

V mém příspěvku byla reakce na ČSN 33 2000-4-46 ed 3, tj. nepřerušování PEN.

V tomto případě mohu klidně tvrdit, že se jedná o síť TNS, respektive TN-C-S, kde k rozdělení došlo někde předtím a pokračuji pouze vodičem PE. Z tohoto důvodu nevidím problém v případném použití chrániče a tím spíše, kdyby zůstala "po staru" zásuvka 4p nebo se používala redukce 5p/4p.

Čl. 411 je mi dostatečně znám.
Ještě je třeba zmínit současně platnou ed 2, kde je umožněno rozdělení na TN-C-S chráničem.
V ed 3 to již není.

Zajtra si pozriem našu 4-41 (vašu nemám),  ale myslím že máte pravdu a dajaká výnimka pre vynechanie PE v obvodoch tam za dajakých prísnych pravidiel určite bude
Domácnosti sa to odhadujem týkať nebude, uvidím, ale pre dajaké technologické prevádzky môže byť jak píšete dovolené aj čisto len ochranné opatrenie dvojitou izoláciou
Predpokladám že v praxi by mohlo ísť o návrh v podstate nemennej a rozsiahlej inštalácie kde sa taká úspora na na kábloch ekonomicky oplatí a ktorá by bola po dobu svojej životnosti v konkrétnej prevádzke viazaná na napájanie typovovo presne určených EZ
Tak hej, tak mi dáva logiku
Ono udržiavať takú ochranu dvojitou izoláciou dlhodobo jak jedinú vo vyhovujúcom stave tiež nemusí byť dajaká lacná sranda, a isto si ju treba dvakrát rozmyslieť

Ešte ma napadlo, nemal by mať kábel k 2f ohrievaču správne žily 2L+N+PE namiesto 3L+PE?
Myslím správne, nemyslím práve na možnosť preznačovania pracovných vodičov v bežnom CYKY4x4 (3L+PE)

Čo sa týka presného citovania článkov noriem, keď vám nevadí rád ostanem prosím pri dodržaní nášho zákona ktorý mi to zakazuje a ostanem radšej pri ich všeobecnom popise vlastnými slovami
Inak dobré usmernenie, dí.. :)

Novosti ČSN 33 1500 s účinnosti od roku 1991 byla povinnost revizního technika uvádět u zjištěných závad zároveň i ustanovení porušeného článku normy.

Citace:
 I vám doporučuji, abyste argumentoval články norem, protože bez toho technická diskuse snadno sklouzne k obyčejnému tlachání.

A již sklouzla. K pobavení je to dobré, ale k poučení určitě ne. Nedávno mi jeden zákazník říkal, vždyť ani vy elektrikáři se nemůžete dohodnout  na Elektrice jak to má být správně.
Jeden o voze a druhý o koze a pořád dokola.

To, že zrovna instalujete někam světla třídy II, neznamená že v kabelu nepotřebujete vodič PE. Co když tam za 5 let někdo bude chtít instalovat nové světlo a to bude už ve tř.I ? Taková tvrzení považuji za špatná, protože to bude pravděpodobně laik, kdo se v tom bude vrtat a vyměňovat tato světla, aniž by věděl co s tím.

Ano, je to v podstatě tak. Je to regulováno požadavkem na jedno opatření pro všechno v daném obvodu a v případech, kdy je provoz instalace nějak "odborně ošetřen",  čili typicky se to netýká domácností (čl. 412.1.3 ČSN 33 2000-4-41 ed. 2). To bude nejspíš stejné v ČR i SR.

Pokud ten ohřívač bude potřebovat vodič N, tak ano. Pokud ho potřebovat nebude, bude tam vodič N k ničemu úplně stejně jako třeba šedý pro L3.

Souhlasím, akorát se to blbě vysvětluje Frantovi, který vás požádá o přidání 4-p zásuvky do dílny. Vždyť už tu jednu má ,  připojenou 4-kou hliníkem a když před 40-lety kolaudoval, revizí to prošlo bez problémů a já mu teď předhazuji desítku v mědi.
Tím si právě nejsem jistý, jestli je to "normativně" správné, byť funkční to samozřejmě bude a je to ta nejschůdnější cesta.  Takže v rozvaděči připojím ZŽ na PEN svorkovnici, tím, že jej na konci neoznačím modře  :) z něj udělám čistý PE a na druhé straně připojím do zásuvky L1/L2/L3/PE. Co když mi tam ale Franta připojí spotřebič zapojený podle stále povoleného "B" a přes PE půjde pracovní proud ? Abych to vyloučil, měl bych asi konkrétní spotřebič připojit přes přechod. krabici nebo vypínač. To samé, pokud půjdu cestou TN-C-S s chráničem. Ano, Franta sice poruší normu tím, že připojí spotřebič v TN-C do TN-C-S a správně mu bude vybavovat chránič, ale vy budete za toho, kdo to musel špatně zapojit, vždyť na stejné staré zásuvce na protější stěně mu to funguje, takže chyba nemůže být ve spotřebiči...(dokud bude platné "B" možnost zapojení, tak má v podstatě pravdu) a vy jste ten, kdo ani neumí zapojit 4-p zásuvku.

Na Slovensku to tak ale skutečně mají napsané v normě STN 33 2000-4-41/2007.
Čl. 411.4.5 uvádza:
Prúdový chránič (RCD) sa nesmie použiť v systéme TN-C.
NÁRODNÁ POZNÁMKA. – Výnimkou môže byť použitie prúdového chrániča v obvode trojfázového spotrebiča, ktorého pracovnými vodičmi sú iba krajné vodiče a vodič PEN plní len ochrannú funkciu (napr. asynchrónny motor s vinutím statora v zapojení do trojuholníka).

Vycházel jsem z obrázku od pana M. Kůrky ze starší diskuze, snad nebude vadit, když ho sem znovu vložím.
Nechci aby to vyznělo, že jsem zastáncem používání 4-p zásuvek nebo TNC instalací, v novém skutečně nemají co dělat, ale  stále nějak nemůžu zkousnout, že zatímco distribuci projde v neměřené části i 6 mm² PEN ,  mně norma nařizuje třeba i pro jedinou zásuvku 4-p/16 A 10 mm². To ať raději zruší možnost B (přesunout do A) a D přidají k C (bylo přípustné dříve) .

S Frantom je potrebné prediskutovať, čo chce do tej zásuvky pripájať. Podľa toho je nutné navrhnúť zásuvkový vývod a presvedčiť ho, že chránič je štandard (pre prípad 4P zásuvky).

Ak je Franta rozumný a tú zásuvku potrebuje, určite ho ukecáte minimálne na zrušenie starej 4P zásuvky a natiahnutie nových 4/5P zásuviek (4P na cirkulár, 5P na spotrebiče s N vodičom) s medenými káblami, chráničom a novým ističom. Chránič proste do dielne patrí.

Ak je "vůl",  ktorý chce všetko lacno, najlepšie zdarma, tak sa treba odporúčať so slovami "nemôžem riskovať, že vyhoríš mojím pričinením" a odísť.

Moje řeč Miroslave. Jediné správné řešení. ;)
Prostě s takovejma de...lama, je třeba se nesrat. >:(
Prostě když nechce chápat, tak nedělám. ;D

Dobře děláš.
https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,42804.msg337090.html#msg337090

V 4-41 z 3/2019 máme pre obvod bez PE ako príklad požiadavku na "primeraný dozor" a to tak, aby v takom obvode nedošlo k žiadnej zmene..
Podľa môjho už len samotný význam vyrazu "dozor" znamená značné obmedzenia v jedinom využití tohto ochranného opatrenia
Osobne by som obvod bez PE vylúčil aj pre všetky prevádzky s prístupom poučených osôb, no ale to je tiež vec názoru na rozdiel medzi výrazmi dozor-dohľad

To len tak na okraj tej debaty

Ten obrázek, který připojil pan kolega Pijácek se mi líbí. Když se nad tím zamyslím, tak nechápu vývoj textů při změnách ČSN, v našem případě čl. 411, o tom, že chránič nesmí být použit v síti TNC. Kdyby ta věta tam vůbec nebyla, tak není žádná bezpečnost porušena. Povinnost chrániče je v dalších článcích a v tomto případě je nakonec jedno, zda budeme tuto část (obvod zásuvky 4p) nazývat TNC nebo TNS. TNC se vyznačuje především vodičem PEN a zde je ten samý drát použit ve funkci PE, tj. bez N, proto nevidím důvod, proč by tam chránič nemohl být. A pokud tam někdo zapojí něco, co tento PE zatíží, tak chránič vybaví, a tím je bezpečnost zajištěna.
Tato norma je dle mého názoru především pro elektrikáře a ten snad ví, že by chránič v případě PEN ani nemohl fungovat.
V čl 411 ed 2, je to upřesněno, v ed 3 je upřesnění vypuštěno, na Slovensku, jak zde kolega uvedl, je to v národností poznámce upřesněno, sice napůl (nechápu, proč uvádějí např. při zapojení do trohúhelníku, když při hvězdě nebo pro 3 f topení nebo ...,  je to to samé).

Můj závěr: závazné jsou zákony, vyhlášky a nařízení vlády, normy jsou doporučující, a pokud zajistím bezpečnost minimálně na úrovni normy nebo vyšší, a to je zde při použití chrániče, tak je formulace v normě " ... chránič nesmí být použit v TNC ..." nerelevantní pro tuto situaci.

Odpověď na původní otázku: Požadavek na PEN min 10 mm je oprávněný, v tomto případě se nejedná o PEN, ale PE, proto může mít průřez rovný fázovému vodiči a doporučuji doplnit chránič a vyměnit zásuvku za 5p. Pokud by to takto bylo a nebyly jiné závady, neměl bych problém se pod to podepsat.

Na Slovensku už platí edícia 4-46 zo 7/2018, a tiež je toto "upresnenie" vypustené
Podľa môjho chvalabohu

Inak do TN-C sa správne chránič nedá zapojiť, bo keď použijete ku chrániču ten zž drôt (PEN),  tak správne musíte dať z jeho konca dolu modrú farbu, a až potom ho môžete zapojiť ku chrániču, a to už ako PE
No a to miesto kde sa z toho drôtu "dáva dolu" modrá farba sa volá bod rozdelenia  :)

Aha, pardon, tak v 4-41 to máme stále aj v tej novej z 3/2019
Podľa môjho je to chyba
Síce možno nie funkčná ale zbytočne to vnáša chaos do poriadku

Zo 4-46 je vypustený obrázok zapojenia zásuviek

Tak ZŽ vodič zapojený do FI na vstup, sem hotovej. (zle)
Prostě to nesnáším.
Pročpak tam je popis s označením "N"?
Pro srandu?
To v žádné případě. Když jsem na to narazil posledně, tak to dráteník přepojil okamžitě.

Pokud vezmu příchozí PEN a pěkně bez přerušení ho vmáčknu do svorky PHC s tím, že odchozí/pokračující camfour bude dozajista PE, tak pro věc udělám maximum co se nadbytečných spojů týče.

To jsem tento týden zrovna štípal. Elektrikář ještě měl tu drzost se mnou o tom diskutovat. Že prý svorka na chrániči může být bod rozdělení, a že každej revizák to chce jinak. A přece tam nebude dávat další N můstek. Samozřejmě, že problém byl, že neměl modrej drát. Měl smůlu nebo štěstí, že kousek vozím většinou v autě.

Co je svorka PHC ? Svorka N chrániče ? A kam budete pokračovat s PE ?

Ne, tak to být nemůže.

A odkedy sa pre symetrické trojfázové vývody, ktoré pre svoju činnosť nepotrebujú N vodič, pripája PE/PEN vodič do chrániča? Pokiaľ viem, tak ten vývod má iba tri fázy cez chránič a Ž/Z mimo neho. N svorka ostáva prázdna.
Alebo som niečo zaspal?  >:D

S PE budu pokračovat na PE můstek, kde v tom lepším případě bude PE/PEN přizemněn.
Uvedl jsem bez přerušení, tj.příchozí desítečku ohnu, čímž v místě ohybu nabude na tloušce v kolmém směru a takto drží perfektně v kleci svorky chrániče, tj.na takto upravený vodič se můžeme dívat coby na přípojnici ke které je napojena svorka PCh.
Popsal jsem top řešení, nechápu proč by to tak nemohlo být.

Jen tak mimochodem, mnou známí výrobci FI, (např. EATON, OEZ),  mají ve všech svých dokumentech, popsáno zapojení Fi. No a tam není nikde uvedeno, že lze do svorky s označením „N“,  připojit vodič Z/Ž, PEN.
No a pokud mě paměť neklame, (i když občas ano),  tak předpis výrobce, je nad ČSN. (norm)

Honzo PCH si z vodiče PEN cucne jen N.....,  ale to ty jistě víš.
Ano svorka není určena pro spojování PEN/PE (když už budu šťoura),  právě proto jsem uvedl bez přerušení.
Pokud narážíš jen na barvy vodiče, tak ano, snad....
Nicméně fyzice jsou taknějak úplně fuk (stejně je furt měníme).
Coby starý kozák mě dáš jistě za pravdu,  profík má snižovat počet spojů, pokud je to jen možné, což zde možné jistě je.

Milane to je mě známo. Ale buďto jsme elektrotechnic i s určitými znalostmi v oboru, a budem dodržovat určitá pravidle, nebo jsme hokynáři, a to naše krásné řemeslo jde do kytek. (zle)
Jo a jen tak mimochodem, v případě nezapojení svorky „N“ na vstupu u 4 pólového FI, u vývodu pro 3 F motor, u typu PF7, vyřadím z provozu testovací tlačítko.

Jaké pravidlo moje řešení porušuje?
Vždyť je fyzikálně to nej z možných variant zbytečného propojování můstků.

Tak podle tebe je v pořádku, připojit na svorku s označením "N" Z/Ž vodič?
Pokud ano, tak to se neschodnem. :(

Onen zž vodič (nechme stranou modré doznačení) není v případě jeho nepřerušení zapojen do či na svorku N, ale svorka N je připojena k němu.
Navíc funkce  N může/musí být označena zž, pokud tento zároveň plní ochranou funkci.

Tak ten vodič Z/Ž, připojenej na svorku "N" chrániče, pardón opačně, ještě ten vodič ZŽ označíš modrým proužkem?
Tak to prostě neberu.

Dle mého názoru jsou zásady zapojování rozvaděčů, nebo´t předpokládám, že chránič do něj dávám.
Mám-li náš případ, tj TNC a na chránič zapojuji motor, tak to musím udělat takto:
Přípojnice PEN - přívod zž PEN, odcházím dalšími zž PEN + náš zž PE pro motor
Přípojnice PE - přívod z PEN zž, odcházím modrým N do chrániče
V případě jediného FI jsem ochoten připustit modrý N do N chrániče.
Vývod N chrániče se nekoná nebo musím udělat další N můstek.
Vše musí být řádně označeno, tj. také zásada.

Hned několik. Nikde v normě nevidím podobný způsob rozdělení PENnu. Hlava mi nebere že zrovna ty doporučuješ připojení PEN na svorku N, která není k tomuto určena výrobcem. Pokud dále za PCH nepokračuje vodič N a jeho připojení bude sloužit pouze ke správné funkci testovacího tlačítka, nedává mi smysl to, že je tam o spoj méně a bude to lepší. PRo funkci test  tlačítka by stačil i kousek CY1,5mm2 a už vůbec by nezáleželo ja nějakém spoji navíc, ale toho bych se nebál ani v případě že bude vodič N za PCH plně využit. Navíc to neprospívá přehlednosti celého zapojení a to i v tom, že nejde o standardní zapojení. Začínáš mě děsit tím, jak zde postupně navádíš ke snižování standardů, čímž sám silně  přispíváš k bordelu v oboru a kazíš tím práci těch, co to berou vážně. Už vidím jak během revize řekne elektrikář že je to OK, protože to četl zde v diskusích jako dobrý způsob rozdělení PENu. Osobně nejsem ochoten připustit ani na moment to, že bych toleroval na svorce N v PCH, připojení PEN vodiče. Žádné keci okolo, týkající se spoje navíc, s tím nic nezmůžou. Začínám o tobě vážně pochybovat.   :-\

Je to kus "kšeft" z pohľadu dačo  za dačo :)
Vyššia bezpečnosť a spoľahlivosť pripojenia dosť dôležitého prvku jak je chránič na úkor prehľadnosti
Hej, farbičkovo to nie je v súlade s normou, to je jednoducho tak

Neobhajujem odchýlky od noriem, len na druhej strane sa v obyčajnej debate opýtam, že keď to bude takto spoľahlivejšie a bezpečnejšie spravené z hľadiska výdrže v domácnostiach ktoré idú roky bez akýchkoľvek kontrol a bez pravidelnej údržby, tak koľkých revizákov z toho pri periodických revíziách šľak trafí?
A k tomu taká otázka:
Dá sa porušiť nezáväzná norma ak je výsledkom takého porušenia vyššia bezpečnosť a spoľahlivosť?
Ja sato  nepýtam aby ma dakto poučoval, to je len taká otázka na zamyslenie pre elektrikárov z praxe :)

A možno aj také debaty raz prispejú k tomu, že sa na chráničoch objaví N/PEN, alebo len číselné označovanie svoriek pre pracovné vodiče
Šak sú to chlapi len debaty a nie hon na bosorky či dokazovania na súde ;)

Jjj, asi hej :),  vyzerá že ste kus zaspal dačo z významu slov, bo ja som nikde nenapísal že do chrániča, to ste napísal vy,  ale som napísal že ku chrániču, a teda samozrejme myslené že do obvodu z chrániča
Myslím, že keby ste kus viac chcel, tak aj pochopíte že jak som to myslel

A hej, na každom sa dá nájsť chyba keď sa bars chce, no nie každý u všetkých to tak aj rovnako robí ;)

Keď 3f chránič potrebuje k testovaniu N, a i keď možno nie každý, tak pre mňa je to dosť dobrý dôvod na plný počet vodičov v sieti pred ním, a za ním už je to vývod hoci aj bez N k motoru a nie sieť

Dám príklad, a kus si spotrebič vymyslím:
Špirála na 400V, trieda ochrany II.,  dajmetomu že dačo lepí na výrobnej linke, a je v prevádzke pod primeraným dozorom aby nedošlo k žiadnej zmene

Jaká je to chlapi sieť, že L+L?

Četls moje příspěvky řádně?
V případě 3f PCh s využitým N je takové zapojení dokonce nadmíru solidní.

No asi jste velkým příznivcem zbytečných spojů, dokonce tak velkým, že jste se do nich zamotal: Přípojnice PE - přívod z PEN zž, odcházím modrým N do chrániče

Schneider electric vyrába prúdové chrániče typ Acti 9, ktoré majú testovacie tlačidlo zapojené medzi fázy a nepotrebujú N vodič.

Snažím se. Dle tvých příspěvků č. 46, 50 a 52, se PEN vodič, po zapojení na svorku N na chrániči, změní zázračně v PE a půjde na svorkovnici PE. N z něj vycucne chránič. Promiň, ale takovou békovinu prostě neberu. Jestli jsem to pochopil jinak, sem s vysvětlením, ale podle reakcí kolegů v dalších příspěvcích, nejsem jedinej kdo to takto pochopil.

Nicméně i kdyby jsi z toho chrániče dál pokračoval PENem, tak toto zapojení napadnu v každé revizi, i když se ti zdá lepší kvůli ušetření spoje. Ne že bych vždy souhlasil ve všem s tím jak jsou normy napsány, přesto nikdo v žádném předpise ani normě nevidím požadavky na omezování počtu spojů. To, celkem logicky, dělá automaticky každý slušný elektrikář co nemá v hlavě jen duto, ale nikdy ne za každou cenu. Nevnímám jako férové tvé nařčení kolegy, že má rád spoje navíc jen proto, že upozorňuje na to že standardní zapojení je jiné, než zde navrhuješ. Dle mého budou mít další požadavky norem a dalších předpisů  přednost, nad nějakými domněnkami, byť z jistého úhlu pohledu logickými. Popravdě mi řekni, jestli by jsi během své revizní činnosti nenapadl podobné zapojení, články několika norem a návodem výrobce.

Tak znovu:

K příchozímu PENu bude bez jeho přerušení napojena svorka N chrániče, přičemž odchozí část tohoto vodiče bude ukončena na můstku PEN (pokud bude využívána jeho funkce N pro nějaký jiný okruh bez PCH a pod. nebo již bude čistě ochranný a bude končit na můstku PE).
Proč ne naopak, tj. příchozí PEN nepřipojit hned na můstek PEN - protože neznám běžný můstek pro malé rozvaděče přes který by šel onen vodič prohnat bez přerušení, tak aby pokračoval dále do svorky N proudového chrániče.
V případě původní instalace s AL vodiči navíc lepší spojku, nežli je klecovka chrániče v rozvaděči nenaleznu vůbec, tj. zamezím poruše uhoření příchozího Al vodiče PEN v běžném můstku, kde je Al drát "trápen" přímo šroubečkem.
Svorka chrániče nebude při nepřerušení příchozího PEN namáhaná proudově nijak více nežli při napojení pouze N vodiče.
Otázka barevného značení - ano zde to je na jistou diskuzi nakolik je řešení správné, nicméně výhoda daleko vyšší bezpečnosti takového řešení alespoň za mne tyto spíše akademické debaty naprosto převyšuje.
Je třeba si uvědomit, že závady v PEN vodiči se dějí v drtivé většině případů kvůli jeho pracovní funkci, nikoli ochranné.
Ono řešení bych tedy mohl napadnout snad jen dejme tomu na barvě vodiče a to ještě s jistou nejistotou (spíše  kousku vodiče, vezmi si případ kdy vedle chrániče bude můstek PEN kde se ukončí příchozí zž, a z toho místa půjdeš do chrániče, třebas jen dvoucentimetro vou modrou propojkou),  a to je skutečně pod moji rozlišovací schopnost, spíše bych se za takovou buzeraci coby revizák styděl.

Doprčic práce.
Tak mi se tady rozčilujeme nad některými paskvily a návrhy laiků, a pak se sami nemůžeme shodnout nad takovou banalitou, jako je správné připojení proudového chrániče?
Páni kolegové, pak se nedivte, že v té naší branži, je takový bordel!! (zle) (zle) (zle)

Pro mne, je technická specifikace výrobce,(manuál),  nad normu, a tudíž ji dodržím, ať so to někomu líbí nebo ne.

O tom není sporu a moje řešení nic takového také neporušuje.

A co tak minimální poloměr ohybu vodiče dle manuálu výrobce toho vodiče.

Řeč je o něčem jiném.

Já myslím, že je to jasné. N "nulák" je pracovní vodič, který sloužík napájení, v našem případě přístroje jménem chránič. PE ochranný vodič slouží k ochraně v případě poruchy.

Ale kdeže. Připomínka ohledně namáhání vodiče v ostrém ohybu je asi jediná důležitá v této diskusi.

Jinak si myslím, že každý by se měl trochu odkopat ze svých pozic. Zřejmě jde hlavně o přehlednost instalace. V rozvaděči s 36 moduly a třemi řadami chráničů bude asi prohánění PENu přes vstupní svorky chráničů nepřípustné. Na druhou stranu jsou instalace, kde přechází síť TN-C na TT. Tam se naprosto legálně připojí přívod lokální distribuce L1/L2/L3/PEN na přívod chrániče a z odvodních svorek odchází L1/L2/L3/N. Klidně můžeme vodič PEN považovat za PEN až do posledního jeho milimetru délky. Protože, přesně jak psal Milan, chránič si cucne jenom N. Ta instalace s jedním přívodem, jedním odvodem a jedním chráničem je tak jednoduchá, že jednodušší snad už nemůže být, takže nějakou nepřehledností argumentovat nelze. Vzpomeňme, že norma 4-46 nemá problém s tím, aby vodič PEN přivedla na svorku PE 4-pólové zásuvky a taky se nad tím nikdo nepozastavuje. Neboť ta zásuvka si z vodiče PEN cucne jenom PE. A slovenská 4-41 jde ještě dál, ta dokonce zná vodič PEN s funkcí pouze PE (což teda osobně považuju za paskvil).

Já to vnímám zcela opačně


To já zase znám, jen bych měl prostě problém se samotnou barvou toho vodiče, který by už v tento okamžik měl mít modrou barvu.
Nehledě k tomu, že svorkovnice určená třeba k přenosu 60-80A, v případě malé rozvodnice, nemůže mít problém s přenosem proudu, když je ten proud navíc omezen hlavním jističem řekněme do 25A. Leda by šlo například  o lajdáctví montéra. TO lajdáctví vnímám jako mnohem větší problém.


OK, stydím se. Jsem buzerant, kterému vadí zeleno/žlutý PEN vodič v jasně označené  svorce N. Který to vnímá jako znepřehlednění instalace a upřednostnění pracovní funkce před ochranou, když se celý život učil opaku.

Tyto debaty fakt nedávám a vzdávám to. Opravdu mi to za to nestojí.  :-X

Elektrika je pre elektrikára v prvom rade o bezpečnosti, o tom som presvedčený
No a je neprehľadné zapojenie vodičov s nulovým potenciálom hneď aj nebezpečné, alebo len nesprávne?
Laikom a poučenej obsluhe je to jedno
Elektrikárov to môže zdržať, nas..ať, a daktorých i pobaviť, ale nemyslím si že keď ku vodiču N dakto akože pripojí ešte naviac aj ochranný vodič PE (dokopy furt PEN),  tak že vznikne dajaký veľký bezpečnostný problém
Videl som už kopu čudne poprepájaných bodov rozdelenia, ale ochranné opatrenia na všetkých fungovali správne
Ja to vidím len jak nezávažný nedostatok ktorý nebráni bezpečnej prevádzke, a ktorý píšem do závad hlavne z dôvodu že som ho videl

Ten dovolený ohyb vodiča podľa výrobcu sa podľa môjho vzťahuje na jeho správne uloženie v elektrických rozvodoch a nie na jeho správne ukončenie vo svorke prístroja
To je dosť rozdiel, a pri ukončení vodiča vidím nedovolený ohyb jak absolútne nepodstatný oproti výhode neprerušeného vodiča

Keď dakedy tenší vodič nedrží dobre vo svorke, tak sa ohne i viackrát a je to lepšie jak keby mal vypadnúť či sa prerušiť
(Hej, viem, dáva sa dutinka, ja teraz ale píšem o výhodách ohybu vo svorke)

Nemohu souhlasit s názory:
"Abych nepřišel o šablonovitost řešení, vzdám se možné vyšší kvality provedení."

Tady ostře neohýbáme jednapětku, ale desítku. To je dost podstatný rozdíl. Vodič PEN je tlustý proto, aby se minimalizovalo riziko přerušení při mechanické manipulaci a my ho teď máme násilně natahovat po vnější straně jeho obvodu při vytváření písmene "U".

Hej, ja viem že jaký rozdiel je medzi 1,5 a 10, to mi hádam ešte veríte, a viem i to že nové prierezy PENov sú v 5-54ke napísané z mechanickych dôvodov
Ja tu len reagujem na toto čo už tu skôr napísal pán Hudec, pričom ja osobne nemám nijaký dôvod mu neveriť, a počítam že už s 10kou CY má aj dajaké praktické skúsenosti

A kebyže dakto chcel vedieť jak to robím, rád s ním podebatujem kde možno robím chyby ja

Ono účko bude v klecové svorce ve svém vrcholu neulomitelné.

V dobách minulých se v rozvodech TNC vodič PEN zápojoval nejdříve na svorku ochranou PE a pak nepřerušovaně pokračoval na svorku pracovní N. Kdybych v mládí zapojil PEN vodič v zásuvce nejdříve na pravé dutince a až poté na ochranném kolíku, dostal bych přes hubu. Ochranná funkce před pracovní.
Vodič PEN na své cestě k PCH se setkal s mnoha starými a neudržovanými spoji, byť podpořen matičkou zemí. Jeden nový a zdravý spoj navíc při jeho rozdělení určitě situaci nezhorší.

Nemohu souhlasit s názorem, že kvůli jednomu nepodstatnému spoji navíc, poruším zavedené standardy, normy a návod výrobce. K čemu pak tyto standardy ,  normy a návody máme? Nesouhlasím ani s tím, že jde o vyšší kvalitu provedení. Vnímám to právě opačně z mnou víše uvedených důvodů.

Návod výrobce čeho?
Normy jaká ustanovení?
Standardy - to je problém spíše duševní nežli technický.
Onen spoj (příchozí PEN) je asi nejpodstatnějš ím spojem v celé instalaci, a je třeba si ho hýčkat, a pokud to znamená jen správněji zapojit vodič v rozvaděči, tak je to výhra.

Tohle mě velice zajímá, jak toto pravidlo vzniklo?
Viděl jsem mnoho upálených Al vodičů v zásuvkách, a troufám si tvrdit, že s převahou vedou případy, kdy se vodič ulomil "kolem" spoje na svorce PE a to ještě na přívodní straně, tj. vodič poškozený svorkou nezvládl průtok pracovního proudu ze svorky N.
 

Norma stanoví technické minimum, nezakazuje však, to udělat lépe.
Prosmyčkování PENu bez přerušení je výhodné i proto, že při správně provedeném uzemnění zajistí bezprostřední eliminaci stavu plovoucí nuly v případě upálení PEN někde venku.
Je mnohem menší, prakticky nulové, nebezbečí přepálení CY10 ohnutého v klecové svorce, než několik spojů nedobře držících, se šrouby zafrézovanými do vodiče, jak se děje v případě nejpoužívanějš ích svorkovnic.

Ano, setkal jsem se s tímto problémem.
Příčinu ulomení Al bych viděl v tom, že jsou uvolněné kolíky se šroubky držící svorky v porcelánu.
Kolík se zapíná jako první a když je uvolněn,tak se hýbe a dochází k namáhání přívodního vodiče.
Aspoň u starých zásuvek tomu tak bylo.
Každému se nechce vyndávat zabudovanou zásuvku rozebrat ji a znovu po utáhnutí šroubků držících svorky namontovat, když to funguje...

Rozvody s plným počtem vodičů známe již od začátku 50. let 20. století, jejich použití bylo tehdy vyjímečné, zejména v nahrávacích, rozhlasových a televizních studiích a divadlech. Důvody byly ryze praktické a technické, nikoliv bezpečnostní. Většina nahrávací techniky byla a dodnes je provedena ve třídě I a při propojení více zařízení signálovými vodiči a zároveň vodičem PEN docházelo ke vzniku smyček a z nich pocházejícího brumu 50Hz ve zvukové cestě. Rozdělením PEN na PE a N se tento jev odstraní. Nezatížený vodič PE nemá na spojích mezi jednotlivými přístroji rozdíl potenciálů, brum se nekoná.

S nástupem lékařské elektroniky přešel tento typ rozvodů do zdravotnictví, kde má již vyloženě bezpečnostní charakter.

V průmyslu se uplatňuje od začátku 90. let a v bytové výstavbě je přelomovým rokem r. 1996.

Nejenom, v případě, že za ním pokračují rozvody s plným počtem vodičů je to běžný stav. Rozvody distribuce jsou TN-C, za měřením se rozdělí na TN-C-S a zapojí jeden či více chráničů. Dalším příkladem jsou zde již zmíněné jednofázové zásuvky kombinované s chráničem. V síti TN-C je v pevné instalaci zeleno/žlutý vodič vždy PEN, i když se používá pouze jako PE.

V tomto případě jsem pro zjednodušení a lepší srozumitelnost  zvolil jiný způsob a poznámky jsem vložil přímo  do citace v červené barvě.

Také pěkná blbost, je vidět, že normotvůrci se v motorech nevyznají. U motoru zapojeného do hvězdy se střed hvězdy na N nezapojuje, takže se též jedná o zapojení 3L+PE! To by znamenalo, že všechny slabší  motory nelze zapojit přes chránič, protože jsou navinuty a zapojeny D/Y 230/400V

Ten zákaz ve mně evokuje ještě jednu myšlenku, a to, že právě proto, že je to zakázané,  to někdo zkusí (stejně jako děti, co si myslí, jak jsou rodiče blbí, když jim něco zakazují, pak to obvykle skončí odřenými koleny). Už jsem PEN za chráničem párkrát viděl, bohužel udělané nejen kutily, ale též elektrikáři, co si mysleli, že chránič oblbnou. Sice bude PEN přerušován kontaktem chrániče (nedovolené a nebezpečné),  ale do okamžiku, než se připojí spotřebič, který bude mít alespoň částečný spoj se zemí, to bude fungovat.  Brrr!

Funkčne pre spotrebič možno, no bezpečnostne je medzi nimi rozdiel práve kvôli tomu normou požadovanému modrému označeniu zž vodiča na konci, ktoré definuje medzi nimi práve ten rozdiel v správnej použiteľnosti

Preto som písal, že keď na sieť TN-C 3+PEN pripojím kábel 3+PE, tak už to ďalej nie je sieť ale len napájací prívod ku spotrebiču (vývod je tá časť v sieti z rozvádzača ku miestu kde na zž vodiči končí modré označenie)
Tam kde končí zž vodič s modrým označením, tam v princípe správneho značenia vodičov vlastne končí aj TN-C sieť

I preto som sa pýtal že čo je to za sieť že:
AC  L+L (2L) 400V, 50 Hz pre spotrebič 2. triedy
Napätie to má, prúd to dodá, prácu si urobí, ochranu pre úrazom to má tiež
Podľa môjho to nijaká sieť nie je rovnako jak nie je sieť 3L+PE
Nepoučujem, len si neviem inak vysvetliť požiadavku na plný počet vodičov v sieti,  a chcem iba uviesť zrozumiteľnejš í príklad kde lepšie vidno, že plný počet vodičov pre spotrebič je niečo iné jak plný počet vodičov pre sieť

Si myslím že iba nie je celkom zhoda na určení  rozhrania kde končí sieť a kde začína spotrebič, bo sieť i spotrebič majú každý svoje vlastné normy, to sa vie
Šak aj v 4-41ke sa dakde na začiatku píše že nie je platná pre spotrebiče, teda aspoň myslím že nie úplne, šak dajaký vzťah tam je


To teda je, a som zvedavý kedy si tú somarinu všimne dakto normálny, a prečíta si tú NP v základnej bezpečnostnej norme tak jak treba

Nevím, jestli je to nejlepší řešení, když to vezmu logicky po cestě proudu, tak se mi z PEN stane nejprve N a pak teprve PE. To není běžný řemeslný postup, nehledě jak to označit barevně? Na přívod navléci kus modré bužírky, abychom označili PEN a posléze za chráničem pokračovat zelenožlutou na PE? Bude to každému dalšímu elektrikáři (o laikovi ani neuvažuji) srozumitelné, co to znamená a proč to tak je?

Já osobně bych za dobré a kvalitní řešení viděl připojení nepřerušovanéh o vodiče  PEN  nejprve na PE šínu a dále pak na šínu N pro spotřebiče, které nejsou zapojeny na chránič a případně pokračovat tímto vodičem převlečeným do modré bužírky na N chrániče. Barevné značení bych upravil krátkou návlečkou modré barvy přímo na přívodu - doznačení PEN a propojku mezi šínami bych udělal již modrou. Je ovšem otázkou, zdali to tak s ohledem na prostorové možnosti a provedení šín půjde udělat bez poškození a nadměrného namáhání vodiče většího průřezu.

Pokud bude za chráničem výstup zapojen pouze 3L + PE, tedy N nebude použit jinak, než pro funkci kontrolního a zkušebního tlačítka, tak není důvod řešit připojení vodiče N nepřerušovaným vodičem velkého průřezu, to doopravdy stačí propojka pouze 1,5qmm běžně sesvorkovaná na šíně N, jak zde již někdo navrhoval. Já osobně bych dal přednost typu chrániče, který má zkušební obvod zapojený mezi dvě fáze a N nepřipojoval vůbec.

To není žádná síť, to je přívod ke specifickému typu spotřebiče. Z běžně známých zařízení jsou to klasické trafosvářečky RTB 3 od MEZ Brumov-Bylnice a JS 90, JS90-2 a JS 90F(N) od Elektrokov Znojmo při provozu na 400V. Připojení je samozřejmě  gumovou šňůrou 2Ax2,5 s vidlicí 16A/400V (podle stáří zařízení buď kulaté CEE nebo čápovky).

A 3L+PE už nie je prívod k špecifickému spotrebiču?

Mne to naozaj netreba vysvetľovať ;),  ja sa tu práveže sám snažím vysvetliť ostatným rozdiel medzi sieťou a prívodom ku spotrebiču vzhľadom na počet vodičov, len dajak nereagujú, teda až teraz vy
Stačí si len prečítať čo som tu už okolo toho popísal.... no ale keď sa z toho vytiahnete kus účelovo len jednu veta, tak to naozaj vyzerá tak, že sa pýtam jak by som to nevedel ::)

Ale som rád že to vidíte rovnako jak ja :)

To už je jiná řeč narozdíl od 2L + spotřebič ve II izol. třídě, který je atypický a v sumě spotřebičů vzácný.

 3L + PE je docela běžné zapojení v síti TN-C, kde mi do 4p zásuvky přichází zeleno/žlutý vodič, který je PEN, ale na výstupu (zdířce) ho musím používat jako PE (neřešme nyní žádné vyjímky).

 3L+PE je také poněkud méně běžné, ale možné zapojení zásuvky 4p v síti TN-C-S nebo dokonce TN-S. Pokud toto zapojení podpořím připojením na proudový chránič, nemůže v ní nikdo používat spotřebiče zapojené podle nějakých starých vyjímek.

 Do obou těchto zásuvek mohu zapojovat obrovské množství běžných třífázových spotřebičů s elektromotorem průmyslové nebo i domácké výroby, které jsou ovládány klasickými spínači, stykačem s cívkou 400V a nebo třeba rozvaděčem plným stykačů, které jsou napájeny pomocí oddělovacího transformátoru s primárním vinutím připojeným na 400V.

 Jak tedy pohlížet na tyto zásuvky, které jsou součástí pevné instalace a rozhodně nejsou určeny pro jeden specifický spotřebič?

A tím jsme se dostali k nezbytnosti a nezastupitelno sti dokumentace. Protože instalovaný zeleno/žlutý vodič může být PE nebo PEN a to nemůže předem stanovit žádný předpis. To může určit jedině projektant a ten v čtyřvodičovém vedení označí ZŽ vodič buď jako PEN nebo jako PE. A toto určení je pak pro všechny závazné. Pohledem do skutečné instalace to nezjistíme. Tam může být ZŽ Cu 10 mm2 bez modré návlečky a bude to PEN, který má závadu v tom, že nemá modrou návlečku. Anebo naopak tam bude ZŽ Cu 10 mm2 s modrou návlečkou, což bude závada, protože to bude podle dokumentace PE.

  A nebo je to PEN, který nemá návlačku jen proto, že rozvod je staršího data, kdy se ještě doplněním modrého značení PEN neodlišoval  (protože v té době bylo PEN vše).

V běžných rozvodech RD, chalup a chat se skutečný elektrikář zorientuje a rozliší, co je PEN a PE, pokud se tedy nejedná o instalace vodiči NG a staršími, kde je běžně problém poznat co je fáze a nulák - záměrně užívám starou terminologii. Horší jsou rozsáhlejší průmyslové objekty bez použitelné dokumentace.

Mnou uvažované zásuvky se snadno odliší vadaskou a popř. kontrolou přívodu v rozvaděči. Jen to dá trochu víc práce, než se podívat do papírů. Jenže těm také nelze vždy věřit, tak to pak stejně skončí kontrolou fyzického zapojení.

V princípe funkčnosti a bezpečnosti na tie zásuvky všetci pozerajú správne, no mne išlo skôr len o detaily v pomenovaní toho, že čo ešte je sieť a čo už nie je


V minulosti v starej TN-C bola 4pol. zásuvka súčasťou siete, mala plný počet vodičov a mohla sa brať ako súčasť siete TN-C aj s káblom CYKY 4x4

Dneska v novej sieti TN-S sa už 4.pol. zásuvka nedá pripojiť plným počtom vodičov, a preto sa už nemôže brať ako súčasť siete TN-S ani keby bola pripojená s CYKY 5x4. Už patrí len ku vhodnému typu spotrebiča, a nijaký názov siete mi na ňu už nepasuje
Isto že môže byť do siete TN-S pripojená aj s CYKY 4x4, len potom už ani ten CYKY nie je sieť TN-S ale len vývod k vhodným spotrebičom

Ja do pravidla o plnom počte vodičov pre sieť radšej nemiešam iné počty vodičov, a keď už sa dakde použijú tak ich už nevolám že je to sieť
Potom sa mi totiž ľahko stane že keď kábel 3L+PE budem považovať za sieť TN-S a nie iba za vývod ku spotrebiču, tak už nebudem vedieť aká je to za sieť keď sa dakde stretnem s vývodom 2L

Tak si oddelím pojmy pre siete od pojmov pre vývody k spotrebičom a mám v tom poriadok
Toto píšem ale len za seba, že jak sa na počty vodičov pozerám ja
Keď chce mať dakto kabel 3L+PE za sieť TN-S nech si má,  mne to nevadí, ja mu budem rozumieť i tak

Elektrická síť je soustava obvodů sloužících k připojení spotřebičů napájených ze stejného zdroje.
TN elektrická napájecí síť ...a jestli je to C- kombinovaná s PEN, nebo separovaná S- s oddělením PE+N, stále to bude napájecí síť. Rozdělení uvnitř spotřebiče nelze považovat za rozdělení sítě.

Kebyže to zoberiem úplne od začiatku, potom musím začať s elektrizačnou sústavou, a tá má 3 základné časti:
Výroba - rozvod - využitie

No a keď píšem o plnom počte vodičov v sieti, píšem furt len o tej strednej časti, bo len tam viem určiť podľa typu siete (TN-C, TN-S, TN-C-S, TT, IT) koľko má byť plný počet vodičov
Káblu ku spotrebiču je to jedno, ten patrí do tretej časti sústavy

Toto chápem jak druhú a tretiu časť elektrizačnej sústavy v jednom, a i preto sa mi vidí že každý píšeme tak trochu o inom

Ale šak nevadí, horšie bude keď sa elektrikári nebudú dobre rozumieť cez masky a dôjde k úrazu... to sa ešte len IP na príčine zapotí  ::)

Téma: napájecí síť pro elektrické spotřebiče

Z pohledu spotřebiče v naších končinách potřebují napětí 230 V a 400 V.
V prvém případě potřebují Fázi L a střední vodič, neboli lidově nulák N.
V druhém případě potřebuji dvě nebo tři fáze.

Pokud je to spotřebič I. třídy potřebuje ochranný vodič PE

Napájecí síť mi má umožnit spolehlivý a bezpečný provoz spotřebiče

Již jsme si vysvětlili v dlouhé diskusi, kde končí na přívodu el. sítě vodič PEN a jaký má mít průřez. Také jsme si vysvětlili proč některé spotřebiče ke své činnosti potřebuji vodič N a některé vodič N a také PE. A některé vodič N nepotřebuji a nepotřebují ani PE.

Z diskuse se stala "povodeň". Ta stará řeka je elektrická dvojvodičová, nebo čtyřvodičová síť, kde jsou fáze a PEN. Nová řeka má již rozdělený PEN na PE a N.
Instalace jsou tří vodičové a pěti vodičové.
A normy se snaží najít nějaké řešení, aby obě řeky mohly mohly vedle sebe fungoval.
Elektrická sít mi končí zásuvkou, nebo přípojným bodem pro spotřebič.  Za pojistkou a stykačem se můžeme dohadovat, zdá je to přívod ke spotřebiči, nebo ještě síť. Nebo pevný rozvod pro pevně připojené spotřebiče.

Diskuse je zde veřejná, není jen pro elektrikáře se SO nebo VŠ. Měl by ji každý trochu porozumět. Diskusi sledují stovky studentů....

Nepíšeme každý o něčem jiném. Dokonce vám dobře rozumím.

Pojem střední vodič má být používán dle renomovaného školitele pouze pro ss sítě. :(
N - nulový vodič
Pojem nulák nepoužívat, protože lidově se tímto pojmem nedá rozlišit N a PEN.

Pane kolego, co jste tímto příspěvkem chtěl říci k tématu?
Po prvé za delší dobu s Vámi hrubě nesouhlasím.
V normě živitelce 4-41 normo tvůrce píše, že  u sítě TN v části 411.4 " nulový nebo střední vodič napájecí sítě......a může sloužit jako jediný vodič zároveň jako ochranný i jako nulový vodič PEN. Nulovým vodičem a středním vodičem se norma jen hemží.....a školitele často říkají ze své pozice ledaco.

Pouze to, aby se v odborné diskuzi nepoužívaly tzv. lidové (zavádějící) pojmy (nulák). Názor školitele p. Kosmáka, kterého jsem nejmenoval, považuji za kvalifikovaný a odpovídající pojmům v normě tzn. nulový bod pro AC síť a střední bod pro DC síť.
A citaci z -4-41 jste totiž neuvedl přesně, vynechal jste závorku a tím změnil význam:
411.4.3 ...může jediný vodič sloužit zároveň jako ochranný i jako nulový vodič (vodič PEN).
Z toho vyplývá, že vodič PEN není nulový vodič, ale spojení ochranného v. PE a nulového v. N.
 :)

Také si vzpomínám, padl tam také termín neutrální vodič.

ČSN IEC 60050-826

http://www..../elektro/casopis/tema/terminologie-pro-elektricke-instalace-vodice-stredni-nulovy-nulovaci-neutralni-a-pen--13455

Snad se toho tak moc nestalo. Odborná diskuse není předpis a odborník v odborné diskusi má vědět bez pochybností, co je to střední vodič v kontextu střídavé sítě. Protože jsou mu známy články 826-14-07 a 826-14-08 včetně národních poznámek pod čarou v ČSN IEC 60050-826 a další houf norem, které termín střední vodič používají právě v různých kontextech. Příkladem budiž normy ČSN 34 1500 ed. 2 a ČSN EN 50122-1 ed. 2, kde se to středním vodičem jenom hemží a přitom jde ve skutečnosti o vodič PEN.

Radime krásný zásah na hlavičku, byť ze speciálního oboru, jednička.

Terminologie v oboru elektrických instalací je určitě důležitou kapitolou. Ale v životě elektrikářů není úplně černo bílou. Proto jsem uvítal článek Michala Kříže v časopise Elektro 10/2005 a pro všeobecné opakování jsem jej vložil do přílohy.

Jsou věcí podstatné a méně podstatné a to je ta celá plejada šedé barvy mezi bílou a černou. vyučený jsem byl na předpisech ESČ 1950 a tehdy jsme §§ 10100 museli znát zpaměti. Když přišla ČSN 34 1010 tak nás každý týden školili do nekonečná, co ty značky N, nn, Np ale i tehdy již F znamenají.

Jenže transformátor je transformátor a má vyvedený střed. A proto i logický střední vodič, který se již v 60. létech rozděloval na N a nn. N ko zůstalo a z nn se stal vznešený mezinárodní PE.

V článku je vysvětlena stručně i historie.
Nedovedu to tak krásně napsat jako kolega Radim Strycharski, ale myslím že se jedna o žabomyší války a vytváříme zbytečně problémy.

V tom článku (3. odstavec) je uvedeno shodně to, o čem byl můj příspěvek. :)
A nechápu, proč v tom někdo vidí žabomyší válku?  :-[

Protože přemýšlí a jen neopakuje slovo od slova.