Diskuse Elektrika.cz

Jak provést pravidelnou revizi EZ, když zákazík není schopen doložit revizi výchozí? Narážím na dle mého názoru nesmyslnou změnu Z2 ČSN 33 2000-6 ed.2 a hlavně přílohu 6.

Poměrně často se setkávám s požadavkem na provedení pravidelné revize, ale z výše uvedeného důvodu, pokud zákazník nedodá potřebné doklady je odmítám, respektiver nemá cenu plýtvat časem a silou na něco, kde musím dle již zmíněné přílohy 6 psát, že nění schopno bezpečného provozu, protože nám chybí " papír",   přitom dost často jsou zařízení pravidelně revidována a udržována. Za mě je hlavním účelem této výchozí revize zjištění, podle jakých norem bylo zařízení konstuováno, což lze zjistit např. podle roku výroby na rozvaděčích, nebo z kolaudačního rozhodnutí. Dle mého názoru ještě žádný objekt nevyhořel kvůli tomu, že v regálu chyběl „ papír“,   ale obvykle se podobné nehody stávají vlivem nedostatečné údržby, poruchy, přechodového odporu v rozvaděči, nebo zásuvce apod. a k tomu jsou podle mě revize určeny.  Stejně tak mi není známo, že by kvůli tomuto chybějícímu dokladu, někdo přišel k úrazu el. proudem, ale kvůli nepřipojenému nebo přerušenému ochrannému vodiči, kterých už jsem za své praxe viděl poměrně dost, si toto umím představit.

Přijde mi, že nám tu nad praktickou stránkou věci, převládá stránka byrokratická. Podle mě by bylo na čase iniciovat zrušení tohoto článku normy, nebo jeho omezení.

Víte kolik objektů i novějších nemá po ruce /se ztratila/ VRZ??
Jsou to v ČR stovky /i více/....
To jako podle vás by už nikdy neměli dělat žádné revize, pokud není VRZ ? O0
Je tu institut tzv. revize mimořádné -  která se dělá ve velikosti revize výchozí!
Pak ale musíte vše udělat, cca dobu instalace, Vnější vlivy /pokud nejsou/ ,     projekt /pokud není/ a spoustu dalších věcí.....

Když výchozí revize není, tak prostě není. Ať si úřední šiml řehtá jak chce. Vždy se to řešilo mimořádnou revizí, která je na úrovni revize výchozí. Nedovedu si představit situaci (tedy doufám že je  to nesmysl),    kdy by soud rozhodl že nelze revidovat EZ bez výchozí revize, třeba instalaci používanou 25 let. V zájmu všech stran, vlastně i v zájmu celé společnosti, je mít především bezpečnou, tedy revidovanou instalaci. Tímto by to v podstatě znemožnili. Jo, může se to zrekonstruovat, ale to bychom museli zavřít mnoho provozoven, než se seženou peníze, připraví projekty a najde realizační firma, která to provede. Mohlo by to trvat i roky a to je prostě nesmysl. CHápu tuto snahu a v podstatě tomu i fandím, ale musíme to dělat s rozumem.


NA školení L P Elektro přednášel inspektor TIČRu. Veřejně prohlašoval o jednom podobném požadavku, že je nesmyslnej a že ho nebude dodržovat. Prý si to dokáže obhájit, ale nám to nedoporučuje, protože mi si to neobhájíme. ?  Cože?  Nás honí a sami si předpisy ohýbají jak se jim to líbí/hodí? Co si o tom máme myslet?? :( :( :(


Edit: kolega mne o trochu předběhl. ALe jsem rád že je v názoru shoda  (drinks)

Norma nesmí předepisovat retroaktivitu běhouvou, ale může se retroaktivně chovat a předpokládat plnění požadavků termínem svého vyhlášení.
A nyní trochu srozumitelněji .
Onen požadavek bude platit na revize pravidelné po uplynutí lhůty od revize výchozí, která byla konána v době platnosti změny.

V nařízení vlády se například jasně říká.

e)
určení, zda se jedná o revizi výchozí, pravidelnou nebo mimořádnou a v případě mimořádné revize uvedení důvodu jejího provádění,

Prostě napíšu že kvůli absenci VRZ, provádím revizi mimořádnou, namísto pravidelné.  (drinks)

Jinak řečeno. Na otázku odpovím tak, že nelze provést pravidelnou revizi, ale musí být mimořádná, tedy i mimořádně ohodnocena  o:-) (norm) (dance)

A častokrát VRZ je, ale její vypovídající hodnota je skoro nulová.
Horší je, pokud není vůbec nic. Ani základní blokové schéma zapojení.
Pak je to časově náročnější s dokazováním, že EZ je bezpečné.

Chápu, že nelze vždy od takové revize odejít.
Občas jsem měl radost, když v takové situaci byla elektrická instalace K.O.
Pak je zbytečné uvádět stovky závad. EI vyžaduje rekonstrukci.. ...
Ale často nebyla K.O. a musely se řešit závady. Pak nezbývá než nakreslit blokové schéma zapojení, schéma zapojení rozvaděčů a další nezbytnosti v rámci mimořádné revize.
To lze provést ale pro zákazníka, který vám generuje jiné "méně náročné revize" a tak v rámci spolupráce se takto náročná revize "utopí" i finančně.

Příloha 6 jen naznačuje, co má mít zákazník připraveno a že může nastat problém.
Zákazník má dostat před smlouvou o revizi informace, co má připravit.
Pak se může odvíjet návrh CN, nebo odmítnutí poptávky. Je to dobrovolné.... .
Je nutné to ale zákazníkovi vysvětlit, protože je laik a v tom názvosloví se nevyzná.
VRZ je velký techničák od auta....to každý pochopí, že vystavení duplikátu je náročné.

Honza byl stručnější, ale myslím, že mluvíme stejnou řečí.

Z 99,9% ,  když nemá zákazník VRZ tak nemá nic!!
Od projektu, přes montážní dokumenty, PVV, doklady od rozvaděčů a další....

Tak se musí před revizí takového zařízení postupovat od začátku projektem skutečného provedení a postupovat dál k PVV a další...
Popřípadě instalaci upravit dle novějších norem./Pokud není znám rok vyrobení instalace/
Nakonec může nastoupit RTE a revizi se vší odpovědností provést.....

Jo, jasné a v drtivé většině případů realita. Ale otázka se týká pouze absence výchozí revizní zprávy.
Jak jste psal dál, všechno se nechá dodatečně vyřešit. Od PVV, přes projektovou dokumentaci až po...,  ne výchozí revizi, tu už neuděláte. Musí se jednat o mimořádnou revizi, s popsanými důvody proč je mimořádná. Při další revizi k ní pak přistupujete jako k revizi výchozí.

Nic takového tam přikázáno není, jestli teda dobře vidím.

Mě by zajímalo (nevím to, prosím případně o nasměrování),  jestli je někde (kde?) uvedeno, že absence starší revizní zprávy, protokolu o určení VV, výrobního štítku na rozvaděči případně absence dokumentace je nutně závada kódu zatřídění C1 nebo C2.
Nevytahujme tady prosím extrémní případy typu ropná rafinérie (a další objekty třídy I) bez těchto dokumentů, ale např. obvyklé menší průmyslové provozy ve strojírenství.
Je samozřejmě bez diskuze, že body výše jsou závady a měly by být odstraněny.

Doklady podle vyhlášky 499/2006 Sb.,  přílohy 13
jsou doklady požadované při uváděné EZ do provozu.
Je to 20 položek a před léty byl seznam zde na Elektrice zveřejněn.
Měly by být předloženy především při VRZ.

Chybějící dokumentace je oblast problematická.
RT při revizích posuzuje Bezpečnost technických zařízení a bezpečnost práce.
To první je prioritní a to druhé má řešit pracovník odpovědný za řízení provozu elektrických zařízení.

Při VRZ by měl RT hlídat vše z dokumentace, aby to uživatel dostal vše potřebné k bezpečnému provozování. V tomto případě by závady typu C1 se neměly ve VRZ objevit.
VRZ má obsahovat seznam všem podkladů...

Při PR scházející dokumentaci uvádíme jako pomoc provozovateli, protože absence dokumentace ovlivňuje pouze oblast bezpečných pracovních činnosti pracovníků zabývajících se pracemi na elektrickém zařízení.

K otázce závad C1 a C2.
Závažnost problematiky zjištěných závad se diskutuje již od roku 1967, kdy vyšla ČSN 343800. Pokud připustíme, že každá závada definovaná RT na revidovaném EZ znamená snížení míry bezpečnosti tohoto EZ, pak musíme zvažovat jakou jinou míru to představuje.

Rozdělíme-li závady na ohrožující a závady bezprostředně ohrožující, dostáváme se vždy na tenký led.

Rozdíl mezi závadou ohrožující  a závadou bezprostředně ohrožující spočívá v tom, že u první musí dojít k nepříznivým okolnostem, aby vůbec k ohrožení došlo.
U druhé k okolnostem příznivým, aby k ohrožení nedošlo.

Proto si myslím, že scházející dokumentace s označením závad C1 může být uplatněná jen při VRZ. Při PR se tato závada přesouvá do C3 spíše jako upozornění nebo konstatování s poznámkou " budeš mít z hlediska NV 378/2001 Sb. problém". Řečeno jinak, pokud  na EZ  nevznikne porucha, bude i nadále bezpečné. Ale nezajistíš údržbu, ani kvalitní odstranění poruch. A i další revize bude časově náročná....pro vozovateli, jsi na řadě.

Pro hlubší studování této problematiky přikládám úvahu z roku 2020

Netrapte se trapnou normou, a mrkněte do NV.190, je tam vše potrebné.
K úrovni norem celkem pasuje rčení, dle něhož normotvůrci nemohou psát beletrii, bo by nemohli vydávat opravy (dance)

Zákon - nařízení vlády - vyhlášky - ČSN ......posloupn ost je nutná.
Ano, občas ( lépe často) je dobré do přílohy 2 NV 190 nahlédnout.

Svou poznámkou jsem neřešil zatřídění závad, ale to, že někteří kolegové za více než třicet let platnosti ČSN 33 1500 úspěšně ignorují čl.6.1.2 ČSN 33 1500, který předepisuje, že v závěru zprávy o revizi musí být uvedeno, zda elektrické zařízení je z hlediska bezpečnosti schopné provozu. A přesto se tady neustále omílá je - není schopno bezpečného provozu. A to nejen ze strany kolegovů zde na elektrice, ale objevuje se to nezřídka i ve zprávách o revizi, které se mi občas dostanou do ruky.

Dnes musíte využít vyššího právního dokumentu (už cca rok) a to NV č.190/2022

§ 10
......
l)
slovní zhodnocení, zda je vyhrazené elektrické zařízení z hlediska bezpečnosti schopno provozu, zda je provedení ochrany před bleskem a přepětím v souladu s právními a ostatní předpisy k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci z doby jejího zřízení a zda její součásti jsou ve stavu způsobilém plnit požadovanou funkci; v případě, že není vyhrazené elektrické zařízení z hlediska bezpečnosti schopno provozu, doplní se odůvodnění tohoto závěru,

Děkuji za doplnění, nicméně to nic nemění na tom, že tuto už více než třicet let normou předepsanou formulaci, která byla loni převzata do NV č. 190/2022 naštěstí v nezměněném znění, někteří kolegové dodnes ignorují.

A mě by tedy strašně zajímalo, jak projektant udělá dodatečně PD, která bude něco vypovídat o skutečném stavu provedení elektroinstala ce.
Musí udělat pasport? No jistě.
Do jaké hloubky je projektant schopný zjistit stav elektroinstala ce?
Bez praktických zkušenností a potřebného paragrafu je ztracenou osobou v poli zatracení.
Ano, může si pak na zjištění stavu někoho najmout, ale...to mi připadá jako těžká Sci-fi.

Před nedávněm jsem byl oslovený zástupcem ústavu, který vlastní min. 1/3 objektů v obci s tím, že jim RT bez podkladů nechce provést pravidelné revize a tak potřebují PD elektroinstala ce všech jejich nemovitostí.
OK, proč by ne.
Jen bych se min. 2 roky nemohl věnovat nikomu jinému, přišel bych o všechny své obchodní partnery, musel bych odmítat všechny nové zakázky.
Hlavně, že by se pak úřední šiml nažral a byl spokojený.
Birokracie nás jednou zabije a já už se přestávám divit kolegům, kteří se prostě a jednoduše rozhodli, že budou tyto zhovadilosti bez výčitek obcházet a ignorovat.
Ono to asi jinak nejde a život je tak krátký...proč si ho neustále nechávat od někoho znepříjemňovat?

A přiznám se, že i já začínám zvolňovat v některých věcech. Samozřejmě vždy s přihlédnutím na to nejdůležitější v našem poboru, což je bezpečnost osob.

Zaujaly mne zde ty tři body. ( Myslím, že není nic tak horké, jak to vypadá...)

1) Reinženyring je náročná disciplina na znalosti, praxi a čas. Nikdy to nebude mít náležitosti skutečné PD. PD slouží k tomu, abych mohl dílo vůbec realizovat. To je nakoupit vhodný materiál a provést elektrickou instalaci podle doporučení.

Jenže k provozování mi stačí jiná PD, provozní dokumentace. To je pro běžnou údržbu, odstraňování závad a pro revize dostačující. Pak by postačovalo blokové schéma napájení celého objektu. V rozvaděčích schéma zapojení a označení jednotlivých vývodů. A hlavně u více RM ze kterého místa je napájen. Pomíjím LPS, které mají samostatnou dokumentaci nebo jen výkresy.

A to v rámci mimořádné revize lze provést. Vlastně ne v rámci, ale je to něco navíc a je to samostatná objednávka " Příprava dokumentace skutečného stavu k provedení revize". Jsou dvě možnosti. Může to být v rámci MR s tím, že cena bude dohodnutá vyšší než PR. Anebo samostatná objednávka na vytvoření provozní dokumentace.

Myslím, že když se EZ provozuje 10-40 roků a vyžadovat PD ( projektovou dokumentaci) je hovadina a je to zbytečná práce. Stačí PD ( provozní dokumentace)

2) Také zde je dobré uplatňovat moudrost a elektrikářský rozum.

3) Je to sice pravdou, ale boj s větrnými mlýny je těžký. Jsou tisíce PRZ, kde je závadou "scházející PD". Horší je, když se to objeví ve VRZ. Pak již dobrý právník to může kvalifikovat jako nedbalost a dokonce trestný čin. Vy...t se na to všechno, prootže to tak všichni dělají, není dobrá cesta. A věřím, že PH touto cestou se nedá svést.

Dělal jsem PR stovkám objektů, kde nebyla dokumentace. Obvykle mají svého údržbáře, kterého jsme přes majitele donutili, aby nakreslil na milimetrový papír schéma zapojení rozvaděče a označil všechny vývody a uvedením jeho napájení. To vylepil do každého rozvaděče. I ten údržbař si to pochvaloval a dostal od provozovatele odměnu. Za kvartal to bylo hotové a já jsem již nakreslil situační schéma objektu a zakreslil rozvaděče a vyhotovil "generální "schéma celého rozvodu. A to mi stačilo jako "provozní dokumentace"příloha k MR. A byly to objekty jak AČR, tak patřící pod MV. 

P.S. Cílem není vytvářet problémy, ale je řešit.

Ještě k otázce PD - projektové dokumentace.
Ta je nutná před realizaci stavby. To je záležitost investora a provozovatele.
Pokud se ale bavíme o provozovanem EZ a pravidelné revizi a doložení výchozí revize,
pak pod pojmem PD rozumíme Provozní dokumentaci.

Hledal jsem odpověď na stránce SUIP pro doplnění předchozí diskuse:

"Dne 1. 7. 2022 nabyl účinnosti zákon č. 250/2021 Sb.,  o bezpečnosti práce v souvislosti s provozem vyhrazených technických zařízení a o změně souvisejících zákonů (dále jen „zákon o VTZ“),  který v ust. § 20 odst. 3 písm. c) definuje, co se považuje za stav ohrožující bezpečnost práce a provozu vyhrazeného technického zařízení: „Provozovatel je povinen zajistit, aby bylo vyhrazené technické zařízení používáno pouze, pokud je vyloučen stav ohrožující bezpečnost práce a provozu. Za stav ohrožující bezpečnost práce a provozu vyhrazeného technického zařízení se považuje chybí-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení, pokud byla vydána.“ Dále v ust. § 20 odst. 4 zákona o VTZ je uvedeno, že: „Není-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení k dispozici, stanoví rozsah kontroly zařízení provozovatel místním provozním předpisem k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci.“ Pojmy průvodní dokumentace, provozní dokumentace a místní provozní bezpečnostní předpis jsou již definovány v nařízení vlády č. 378/2001 Sb.,  kterým se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz a používání strojů, technických zařízení, přístrojů a nářadí.

 Výše uvedená ust. § se vztahují k provozovateli, který je povinen zajistit, aby bylo vyhrazené technické zařízení (elektrické, plynové, tlakové, zdvihací) používáno pouze, pokud je vyloučen stav ohrožující bezpečnost práce a provozu. Další požadavky ve vztahu k provádění revizí a konkrétní dokumentaci k vyhrazeným technických zařízením jsou uvedeny v provádějících právních předpisech k zákonu o VTZ. V případě vyhrazených technických elektrických zařízení se jedná o nařízení vlády č. 190/2022 Sb.,  o vyhrazených technických elektrických zařízeních a požadavcích na zajištění jejich bezpečnosti.

Na závěr obecně uvádíme, že elektroinstala ce se provádí na základě projektové dokumentace a revizní technik má mít k provádění výchozí revize a pravidelné revize dokumentaci elektrického zařízení odpovídající skutečnému provedení".

Mne jako RT PD- projektová dokumentace zajímá pouze u VR. Ale pokud dodavatel předloží kvalitní dokumentaci provozní, která odpovídá skutečnému stavu, tak mne ani ta PD nezajímá. Reviduji u VTEZ zda jsou splněny požadavky na její bezpečnost. 

No, osobně jsem přestal rozlišovat el. zařízení podle toho, pod jaký "resort" spadá. Jakmile na něm dělám revizi, pracuji a každá instalace se pro mne stává pracovištěm a tedy spadá pod 250tku a související předpisy. Je to možná extrémní pohled, ale osobně nevidím v podstatě žádný rozdíl v přístupu k revizi a k požadavkům na bezpečnost. Jediný rozdíl vidím v termínech a nutnosti provádět pravidelné revize.
Svůj pohled na potřebu výchozí revize, v případě revize pravidelné, jsem zde už popsal myslím podrobně. Osobně mám několik zákazníků, kteří bez ohledu na předpisy, nechávají svou instalaci v RD pravidelně revidovat, v období okolo 5-6 let. Prostě chtějí mít klid a jistotu bezpečnosti instalace pro svou rodinu. Samozřejmě neporovnatelně více je těch, kteří v RD a bytech na to kašlou a využívají toho, že to "nemusí" provádět. Je mi to osobně putna, je to jejich majetek i jejich volba, což je v pořádku.
Co se týká firem a podobně, tam je to myslím zcela jasné a panuje zde široká shoda.

Ve všech případech má ale odpovědnost za své el. zařízení (instalaci) provozovatel.

a klidně do mne  o:-)

Neeeeeeee.
Svým příchodem a konáním revize neuděláš ani ty z obecné instalace VTZ.
Mrkni na název z.250 a budeš mít jasno.

O bezpečnosti práce... v souvislosti s provozem VTZ.
Tzn, že ono VTZ již musí existovat před tvým příchodem na revizi.

Přiznávám že jsem čekal a těšil se na více a o mnoho radikálnějších reakcí na mou provokaci  (drinks)