Diskuse Elektrika.cz

Mám po celém bytě dvouvodičový rozvod elektriky (Cu).
Mám si dělat starosti při připojení spotřebičů jako je myčka, sušička, pračka nebo trouba?
Musí být tyto spotřebiče připojené nutně na třetí vodič, nebo je mohu bez problémů provozovat na s dvěma vodiči?
A pokud je to nutné, je to nutné jen kvůli normě, nebo to má i praktický význam?
Nechce se mi zrovna překopávat elektriku v celém bytě.

Tato věta vás jako autora zařadila někam hodně hluboko mezi nevědomé v pralese.
Máte pocit, že obsah norem nemá praktický význam?

Obavy bych si dělal, protože vám chybí proudový chránič.

fungovat to bude ale není to zrovna bezpečné.

V ČR je stále většina bytových instalací provedena dvouvodičově, z toho je velká část navíc provedena hliníkovými vodiči.

Nelze ovšem jen jednoduše říci, že jsou tyto instalace nebezpečné.

S oblibou se zde v diskuzích používají příměry s automobilovým průmyslem.
V této situaci by se to dalo přirovnat ke staršímu automobilu a novému automobilu s ABS, s airbagy a různými asistenty. Nové auto lze určitě považovat za bezpečnější, nicméně obě vozidla mohou být v ČR provozovány, po splnění legislativních podmínek.
Starší auto bude zřejmě vyžadovat určitou údržbu, aby bylo v provozuschopné m stavu.

Hlavním rizikovým faktorem je ovšem způsob používání - jinak řečeno, i starší vozidlo může být provozováno relativně bezpečným způsobem a i nejnovější auto se všemi nejrůznějšími vychytávkámi může být nebezpečné, pokud je řidič magor.    

Pokud chcete získat objektivní zhodnocení stavu elektroinstala ce, nechejte provést revizi. 

Doložte svá tvrzení o tom, že to není bezpečné. A neberte to prosím tak, že hájím starou instalaci v TN-C.

Jestliže instalace splňuje jisté nároky kladené na ni v době vzniku, může to být v pohodě. Já mám například půl domu ještě v TN-C v Cu a taky žiju a rozhodně to není nebezpečné.

Samozřejmě za současnými standardy to pokulhává, ale.....

Pro tazatele:
Pokud chcete mít jistotu a objektivní informaci o stavu vaší instalace, nechte si ji prohlédnout (provést revizi). Pak budete vědět kde má vaše instalace limity a zda by bylo vhodné ji rekonstruovat, nebo zda bude či  nebude vyhovovat z hlediska provozu plánovaných spotřebičů. Pokud se jedná o starší byt, pak je tu i možnost, že vám stávající instalace nebude stačit kapacitně na provoz tolika výkoných spotřebičů. A to v případě jednofázového odběru, nebo malého počtu zásuvek na jeden jistič právě například v jádře a kuchyni.


Samozřejmě že instalace v TN-S má své normativní ale i praktické a hlavně bezpečnostní výhody. To že se vám nechce překopávat celá instalace je sice fajn, ale může dojít k situaci, že by klidně instalace mohla sloužit dál, ale z hlediska komfortu používání (množství výkoných spotřebičů) ji stejně budete muset předělat.

Spíše bych se zaměřil na to zda má smysl vůbec uvažovat před nastěhováním či úpravami bytu o ponechání staré instalace. Jestliže provedete rekonstrukci teď, pak máte do konce života klid.

V nové instalaci musí, ve staré, pokud není problém, to jde nechat.

Pro činnost zařízení jsou potřeba vodiče dva, jeden tam, druhý zpátky. K fungování to stačí, ale je potřeba zajistit ještě bezpečnost.

U spotřebičů třidy 1 je to tak, že kovový kryt je spojený s tím vodičem, který je v rozvodech spojený se zemí (označuje se PEN). Když začne probíjet, zkratuje se to skrz kryt  jeho propojení do země a vypadne jistič.  Pokud je instalace v pořádku, tak to jakže takž funguje.

Problém nastane, když se v instalaci přeruší PEN. Elektrika projde do zásuvky, pak do spotřebiče, zpátky a dál nemůže, tak čeká na kostře, kdo se toho chytí. To je životu nebezpečný stav  už při jedné poruše.

Když se PEN rozdělí na pracovní vodič N a ochranný vodič PE, tak při přerušení N spotřebič nefunguje, ale kryt je bez napětí. Když e přeruší PE, tak spotřebič funguje, ale nejste chráněný před napětím na kostře při druhé poruše. Jistič nebo pojistka by vyply až v případě, že spotřebič uzemníte a proud lidským tělem není dostatečný, aby jste vybavil jištění, pokud se ocitnete mezi takovým spotřebičem a zemí.

Potom máme ještě proudový chránič jako doplňkovou ochranu. Ten hlídá, jestli se ze spotřebiče vrací stejný proud, jako jde do něj. Pokud je rozdíl moc velký, tak vypne. Výhoda je, že mu stačí unikající proud, který je menší, než by vás zabil (maximální předepsaný rozdíl je 0.03A).  Protijističům, de máte 10-16A a to na sejmutí člověka stačí s přehledem.

Proto je moderní instalace dělají třívodičově (soustava TN-C-S) a kostra vede samostatným vodičem, aby se na kryt při poruše nedostávalo napětí. A pro zásuvky s laickou obsluhou je předepsaný chránič, který ohlídá, pokud by byl přerušený zemní vodič, nebo spadl třeba plastový fén do vany či mixér do dřezu.

Takže, pokud je dvouvodičový rozvod v perfektním stavu, je to OK (měl by to pravidelně potvrdit RT, veškerá bezpečnost instalace končí pod jediným šroubkem). Třívodič je bezpečnější...

Pokud je v dobrém stavu, proměřeno RT, proč instalaci ihned odsoudit ?
Spotřebiče jako pračka,myčka bych doplnil pro zvýšení mého bezpečí proudovými chrániči v provedení adapter do zásuvky. Akce jen za 99.- raději nebrat. Někteří toto řešení jistě odsoudí,já s těmi adaptery negativní zkušenosti nemám.
I když máte instalaci v souladu s posledním vydáním norem, prošpikovanou proudovými chrániči, nelze podlehnout klamnému pocitu absolutního bezpečí. Umírat několik dlouhých vteřin při průchodu proudu 20-25 mA tělem, a čekat až proud dosáhne 29 mA, to také nemůže být nic příjemného.

Stále více se nám "rozevírají nůžky" mezi tím, jak by to mělo být udělané nově a co ještě zůstává v provozu, protože "když to funguje, uživatele to netlačí do nějaké změny".

Já bych pro nějakou televizi, lampičku,... ve třídě II v obýváku rozvod v TN-C za každou cenu hned neboural...

Pokud jde o koupelnu, tam už jsou ta rizika větší, takže tam je chránič opravdu žádoucí, podobně nějaké vývody pro zásuvky používané venku, do sklepa, pergoly,...

A kuchyně je také třeba zvažovat "modernějším pohledem",  tam se často těch spotřebičů sejde tolik, že dost omezuje co může běžet současně a když se dělá nějaký okruh nově, tak je snad logické, že "nebudeme kopírovat muzeum".

Elektroinstala ce v bytě je z roku cca 2003, tak by to nemuselo být v tak špatném stavu. Ale přesto si radši domů pozvu odborníka aby mi řekl co a jak.

Zdá se ti elektroinstala ce bez proudového chrániče na stejné bezpečnostní úrovni? Mě tedy opravdu ne.

"Dvouvodičová" instalace z roku 2003?
To už platil dost dlouho požadavek "5-54" na minimální průřez PEN, podle kterého by to v tu doby už oficiálně nemělo projít.

Ne nezdá.
Snažil jsem se tím říct, že za určitých podmínek se se starou instalací dá v klidu žít. A to vysvětlení bylo napsáno níže v mém příspěvku i se závěrem, že by bylo spíše vhodné přemýšlet o tom zda má smysl ponechávat starou instalaci. Zda to přinese nějaké výhody a to především z hlediska využitelnosti a komfortu užívání. Rozuměj, málo zásuvek v kuchyni, špatně rozdělení okruhů u spotřebičů s vyšším příkonem (pračka, myčka, sušička, trouba a možnost nežádoucích výpadků, či poškození instalace přetěžováním okruhů),  atd..

Nelze jednoznačně tady od PC konstatovat, že je to či neni bezpečné. Je to relativní a záleží to na způsobu užívání.

Kolega Hasala to ovšem vysvětlil daleko lépe.


TN-C v roce 2003? Tak to si opravdu nechte prohlédnout. Je velká pravděpodobnos t, že když to tam někdo v roce 2003 sprasil v TN-C, tak tam narazíte i na jiné problémy a možná to budou problémy zásadní. Hlavně koupelna a kuchyně.


 

Síť TN-C není zakázaná, při revizi ji nikdo neodstřihuje !(pokud má potřebné parametry)
 (dance)
A co se týče chrániče ,  to je vždy ochranna doplněná! -Prostory zvlášť nebezpečné..
A v bytě kde jsou takové prostory!?
Nikdo nebrání chránič dát všude...Samozd řejmě je to bezpečnější..t o nikdo nepopírá..


U Vaší instalace to není nutné, ale bude to daleko bezpečnější pro všechny, co tam bydlí.

Pánové,
neřešte stále normy do posledního odstavce. Jste roboti nebo co?

Selským rozumem ...
Dostupnost fíčka je dnes jednoduchá asi jako natural u benzínky. Pokud mám dvě instalace s a bez fíčka. Vždy ta bez fíčka je ta více nebezpečná. Čert vem naměřené parametry. Fíčko je dnes etalon. Tedy základ.

Souseda nulování zabilo a fíčko bratrance zachránilo. Howg  (poklona)

"... čo bolo, to bolo, Těrazky..."
ČSN 33 2000-4-41, ed.2 ani ČSN 33 2130, ed.2 nespojuje požadavek na chránič se zvlášť nebezpečným prostředím.

Kdybych měl používat v koupelně rozvod v TN-C, bez chrániče,... asi bych se cítil podobně jako při jízdě "stejšnem" bez pásů, bez posilovače brzd, bez ABS... 

Přesně tak!

Přesně tak, vždyť jsou toto denně plné noviny (norm),  jak na to lidi umírají...oh wait

V bytě jsou obvykle zásuvky na 16A používané laiky. U nové instalace tak není o čem diskutovat  (norm) Pokud není vážný důvod proč chránič nepoužít, tak musí být automaticky použit.

Prostor bezpečný nebo nebezpečný s tím už dlouho nemá co do činění...  (norm)

Tedy zásada je, že si elektroinstala ci udělám takovou aby byla co nejbezpečnější! Nikoliv podle norem! Notabene podle norem za Marie Terezie.

Někdy mi fakt připadají spotřebitelé jako z jiného světa. Elektroinstala ce dle platné normy je to minimum co mohu pro bezpečnost udělat! Kupovat auto bez pásů, bez brzd ... to fakt může jen zoufalec!

Jak chcete v síťi TN-C použít chránič??
To je na otázku tazatele, jestli tuto síť může nadále používat, když ji má "novou" .,  jak píše!Přečtěte si otázku !Pak pište....
Nebavím se o síti TN-C-S !Co kydyby moho býti...ale co má!

Je to jedna z hlavních ozázek při zkoušce RT..!
Dle ČSN 33 2000-4-41,ed.2, čl.411.4.5 (2007)
Proč ho tam pořád cpete! I když ho tam nemá, a rekonstrukci nedělá (nechce dělat)
Pokud dělá údržbu, tak nevidím dovůd, pokud má instalaci dobrou podle revize.

Pokud se rozhodne pro rekonstrukci, tam je jiný postup. ;D
Tam ho dám skoro na všechno!

pro:Petra M

Tak znovu:


Starou samozřejmě nechat spokojeně dožít pod dohledem.

Kolik tak umře za rok lidí díky TN-C?
Každopádně nechte instalaci odborně prohlédnout s doprovodnou údržbou, a na exponované vývody dodejte zásuvkový proudový chránič či adaptor chrániče.

Díky za tip. Určitě to bude lepší než nic. Můžete mi doporučit nějaký konkrétní typ pro pračku, myčku a troubu?

Mrkněte na stránky ABB.
Pozor-montáž svěřte elektrikáři.

A omlouvám se za chybný údaj o stáří instalace. Je z cca 1980, v roce 2003 předchozí majitel měnil některé zásuvky.

Tiez by ma to zaujimalo, bulvarne media by to urcite pekne rozmazali, napr "dochodkynu nasli studenu so zehlickou v ruke" a podobne. Nepocut ani o tragediach v lokalitach obyvanych vynaliezavymi absolventmi piatich tried pomocnej zakladnej skoly. A ti maju napady, kdejake cierne odbery cez dvojlinku 2 x 0.5mm2, predlzovak s vidlicami na oboch koncoch ...

Smrtelne urazy si spominam len pri pokuse lovit ryby elektrinou alebo od zle zapojenej miesacky na stavbe. Smrtelny uraz vnutri bytu alebo rodinneho domu v priamej suvislosti s absenciou chranica alebo sietou TN-C, pozna niekto taky pripad z nedavnej doby v CR / SR ?

Když jsme vstupovali do EU, měli jsme v přepočtu na počet obyvatel téměř 10x více úmrtí, vážných úrazů a požárů způsobených elektrickém proudem proti zemím "západní evropy".
Nevím kam jsme se posunuli za tu dobu, netvrdím, že to bylo rozvody TN-C

Ale proti malérům v dopravě je pořád nebezpečí od elektrických zařízení a rozvodů vnímáno jako "přijatelné",  i když to je špatně, každý úraz, požár nebo dokonce smrt je možné považovat za hodně hloupý a špatný výsledek, když jsou tu dostupná technická opatření, která nebezpečí odstraní nebo minimalizují.

Nesmyslná otázka.

Jestli si dělat starost, nebo ne, by vám měl spíš říci pozvaný revizní technik. To nedokáže nikdo takto na dálku od monitoru PC.

JInal lze za určitých podmínek, provozovat "dvouvodičové rozvody" v běžných bytech, celkem bezpečně. Jinak řečeno, s přijatelným rizikem (to už nezní tak dobře že?  ;) )
JInak je tomu v koupelnách a podobných nebezpečných prostorách. Tam nasazení proudového chrániče, velmi znatelně zvedá šanci na přežití, v případě nějakého problému.

ALe i tak bych si nedovolil někomu tvrdit, že původní rozvody TN-C, navíc v mědi, jsou nebezpečnými, pokud bych svá tvrzení nepodložil prohlídkou a měřením.

Opravdu jste si udělal elektroinstala ci co nejbezpečnější ? Tedy máte tam něco jako
1–CXKHD1H–R  s třídou reakce na oheň B2ca s1d0, tedy pancéřované silové kabely s definovanou třídou reakce na oheň a nízkým vývinem kouře, jiskrově bezpečná provedení přístrojů, chrániče typu B, pouze malé napětí nebo jinou exotiku ? To asi ne.

Stejně jako každý normální člověk asi máte  elektroinstala ci udělanou tak, aby byla přiměřená obvyklým rizikům a přiměřená vaší ochotě podstupovat běžná rizika a přiměřená vaší peněžence.

Stejně jako je někdy velmi rozumné překročit požadavky norem a udělat řešení bezpečnější, než požaduje norma, někdy (po zralé úvaze) může být rozumné a přiměřené (lšeč možná ne zcela legální) normy a předpisy ignorovat, protože náklady na jejich dodržení neodpovídají přínosu na straně bezpečnosti.

Opravdu nevím co chcete sdělit.
Chcete polemizovat o tom, že proudový chránič můžeme vynechat?
To se určitě neshodneme.
A toto radit spotřebitelům je opravdu slušně řečeno nerozumné.
Nebo někdo z kolegů se mnou nesdílí takový úhel pohledu?

Na tento nevhodný příměr sdělím to, že jako u ostatních návrhů zvážím míru reálného rizika a podle toho nastavím stupeň ochrany. Ale nikdy ne pod to, co doporučuje norma.

Ktora norma ? V case vzniku instalacie alebo sucasna ?
Je "primeranym rizikom" TN-C v medi bez chranica s kvalitnymi spojmi v krabiciach a zasuvkach ? Je "primeranym rizikom" toto pre zdraveho mladeho cloveka a neprimeranym pre dochodcu choreho na srdce ?

Zmenili sa fyziklane zakony alebo odolnost cloveka voci ucinkom prudu pred a po zavedeni normy o povinnom chranici, priereze PEN 10mm2 atd ?

Maju teraz deti maksie hlavy ako kedysi, ked je teraz povinna cykloprilba, detska sedcka atd ?

V nové instalaci  bych chránič nevynechal, leč nemám nejmenší problém bydlet v domě, kde je instalace TN-C.

Můj příměr nevhodný není. Celkem trefně ilustroval co ve skutečnosti může znamenat co nejbezpečnější elektroinstala ce. Současná společnost je posedlá chimérou dosažení co nejvyšší bezpečnosti a zapomíná se mluvit o tom, že zvyšování bezpečnosti nikdy není zadarmo a od jistého okamžiku je zvyšování bezpečnosti vyhazováním peněz z okna. 

Bohužel takto bezhlavě se často dělají nové předpisy napříč celým spektrem odborností. Například ve 100 stránkovém metodickém pokynu Národního památkového úřadu věnovanému péči o okna a dveře u historicky cenných domů nenajdete ani slovo o nákladech. Přirozeným důsledkem pak je, že lidé mají tendenci předpisy obcházet, místo aby se jimi mohli řídit s vírou, že předpisy jsou racionální.

Za každým úředně nařízeným opatřením  na zvyšováním bezpečnosti by měla být seriózně provedená riziková analýza ,  která by prokázala, že povinné zvýšení nákladů za účelem zvýšení bezpečnosti má smysl.  Analýza rizik podle EN 62305 je dobrou vlaštovkou, která letí poměrně  správným směrem. Teď ještě aby rizikovou a ekonomickou analýzu vyžadovali legislativci vždy, než v dobré víře začnou vymýšlet přísnější předpisy.

Co je vzdy vhodny biznis pre rozne stavovske organizacie a komory, ktore dokonca za take zakony lobuju. Vid povinny obsah lekarnicky taky, ze laik ho nevie pouzit alebo podmienky, ktore si advokati vymysleli tak, aby prilis nestupol ich pocet a prax koncipienta je dlha a casto si ju plati sam.

Pripadne snaha prezentovat svoju profesiu ako tajomne bratstvo zasvatenych, kde sa aj na trivialnu opravu musi volat zaplateny specialista.

Analýza rizika se používá ve všech oborech v oblastech nějakých investic. Vztahovat to na 62 305 je off topic.
Každá pojišťovna, než pojistí něco rizikového zvažuje zda ano, či ne a 62 305 to opravdu nemá nic společného.
 
Souhlasím s vámi, že jsou na světě exoti kteří zbytečně přehání nebo naopak situaci podceňují. A pak existuje ještě třetí skupina, kteří nemají o problematice ani páru a udělají to podle nějakého předpisu.

Míra rizika se stanovuje dle okolností a z toho se odvíjí investice do opatření. Tím chci naznačit, že přesně opisovat rozhodnutí od někoho jiného není rozumné.

Z mého pohledu až vám děcko na chodbě strčí hřebík do zásuvky v TNC, pak vzpomínejte na proudový chránič.

Padá mi brada nač se ptáte.
Fyzikální zákony se nezměnily, ale zkušenosti a nová zařízení ano.

Tak tímto jste nám vysvětlil, že už je zbytečné na vaše příspěvky reagovat.

Slušně řečeno zavádějící.

Nejde o tvrdost dětské hlavy, ale míru únosného rizika. Vzhledem ke zvýšenému počtu cyklistů a především hustotě automobilového provozu, jde o více než rozumný předpis. Naše děti a věřím že i rodiče mnoha dalších dětí, nosili přilbu ještě před tímto nařízením, seděli v autosedačkách a neměly s tím problém. Proti tomu se ohrazovat může jen .........  


Na to asi ani nemá cenu reagovat.  (doh)

Tazatel chtěl vědět, jestli je jeho instalace bezpečná. NA to přece neexistuje odpověď ano, nebo ne. Podle mne to nejprve musí zkontrolovat RT, aby mohl něco podobného konstatovat. Nebo máte věšteckou kouli a řeknete mu to? Nebo je RT moc drahej, tak mu tam pošlete pekaře? (nic proti nim   o:-)  )
Viděl jsem mnoho původních elektroinstala cí bez chrániče, které mohou být ještě nějaký čas provozovány poměrně bezpečně. Pak také mnoho instalací, kde zásluhou přetěžování, nebo neodborných zásahů, bylo zapotřebí jisté investice k nápravě, nebo rovnou rekonstrukce.
TO asi ten pekař bez přístrojů a zkušeností nepozná.

Už to zde mnohokrát zaznělo. Když někdo kupuje novou TV, ptá se a zjišťuje si parametry dopředu. Ke koupi auta si zve známého automechanika a rád mu za tuto službu zaplatí. Nemluvím ani o mobilech, RD, nebo počítačích. Kolik času se věnuje výběru.  Proč se mnoho lidí tomu brání právě u elektriky? Jasně.Elektrik a není vidět, a těžko se s ní udělá na někoho dojem (možná s FOXTROTEM jo  ;) ) . Ale tady jde kur… o bezpečnost celé rodiny. Myslím že podobní ignoranti mnohem více utratí za cigára, RUM a TV, kde stejně dávaj kulový, minimálně ve 150tém opakování.

Diskusi uzavřeme s tím, že TN-C instalace není při dnešních standardech a dostupných možnostech bezpečná. Proto vychází nová normativní doporučení.

Spotřebitelský výkřik do tmy neznalého neodborníka není v tomto ohledu relevantní.

Normy netvoří úředníci, ale odborníci z více koutů světa. Kdo mému sdělení nerozumí má svobodné právo si bezplatně sám nastudovat vše o normotvorbě a nemusí zde vypouštět domněnky děcka základní školy.