Diskuse Elektrika.cz

Samozrejme rozumim, ze ta pozadovany plny prikon nedoda. Jde mi o bezpecnost, nikoliv plnou funkcnost. Lze sporak pripojit bezpecne s tim, ze zapinat jde prvky jen do vyse dostupneho prikonu (a kdyz to uzivatel prezene tak shodi jistic),    nebo je tam nejaky hacek proc to takhle urcite nikdy nepripojovat ?

Sousedka, co elektrine rozumi tak malo, ze ani nevi, ze ji nerozumi, si z nadseni jak zrusi plyn koupila elektricky sporak s vidinou, ze cela instalace je o zastrceni vidlice do zasuvky - a tu tam ma. A ted je v soku, ze sporak nema snuru, a z toho, ze ji rikam, ze tak jednoduche to neni, ze vedeni do zasuvky na sporak nestaci, a ostatne ani hlavni jistic.

Ona ale na polozeni noveho vedeni proste nema, na vyssi pausal za silnejsi jistic taky ne a sporak koupila tak sikovne, ze ho ani nemuze vratit. Ano, vim, ze je to cely od zacatku blbe, ale v tehle mantinelech se ji snazim aspon trochu pomoct

Ja ji to pripojovat nebudu, ale nez ji donutim at si shani skutecneho elektrikare, rad bych vedel, ze na tom napadu neni neco zasadne bezpecnostne spatne a tedy by elektrikare co ji to pripoji shanela marne.

COpak o to, jde pomalu vše. V tomto případě ale věštím blízké problémy. Když se zde podíváte do diskusí dozvíte se, že mnoho kolegů včetně mne, má s dlouhodobou výdrží zásuvek v případě větší zátěže velmi špatnou zkušenost. Prostě velmi brzo shoří její kontakty. Ať to pevně připojí elektrikář pomocí správné (k tomu určené) svorkovnice.

Zkusim mu to poradit, pokud ho to nenapadne samotneho a bude ochoten radu laika poslouchat. ;-)

Kazdopadne diky za cas, radu a zejmena dobrou zpravu, ze to neni principialne nemozne.

Dan

Principielně je to možné připojit, ovšem s omezením příkonu. Dobře vařit se jí nebude. Již se to zde probíralo vícekrát, použijte tlačítko "Vyhledávání" nahoře v liště.

Pokud je zásuvka samostatná + vedení v dobré kondici + přepocet jeho zatížení, dá se navýsit jistič.
Pevné připojení podmínkou.

Stále však bude k dispozici (při hl. jističi na byt 25A)jen 5,7kW.

Pokud bude jistič FAZ či něco obdobně kvalitního, a ne vyhřívající se potvora, pak máme dle vypínací charakteristik y k dispozici víc.

Tak tak. Tato značka je moje krevní skupina Milane. O0

V návodě většiny sporáků máte uvedeno i zapojení...... ..
Bývá 1fáz, 2 fáz i 3 fáz..../propojky na svorkovnici/

Má to ALE.....

Jednofázové připojení sporáku se používá v Evropě hlavně ve Švýcarsku a Velké Britanii. Tam není problém jednofázový přívod do domu a jistění 63 až 80A. Proto jsou ke sporákům dodávány mezifázové propojky, výrobci si zjednodušují život, provedení je universální, celoevropské nebo celosvětové.

Francie to má podobně.

Ono je žertovné pozorovat zejména u 1F  připojení chlapíka instalujícího ve snaze šetřit s každým Ampérem přednostní relé a pod.,  který zároveň před EM nasadí v podstatě jistič s nižším I.
 (dance)

Existuje sporák se šňůrou do zásuvky na 230V, je to Mora E 2231 AW. Jednou jsem se s tím setkal na chalupě. Má jenom tři plotýnky a výrobce má asi nějak vyřešeno omezení výkonu na 3.680 W.

Sporák znám, má dvě větší plotýnky 1,5kW a jednu menší 1kW a k tomu trouba 1,5kW. To není na připojení přes zásuvku 16A/250V. Na různých stránkách se najde v nabídce obchodníků i s jakýmsi nedokonalým popisem, nikde jsem nenašel,  jak je řešeno omezení výkonu. Na stránkách výrobce mají universální návod, který slouží zejména plně vybaveným sporákům, které jsou provozovány na 3x230/400V. Konkrétně k tomuto jednofázovému typu nic.

Nabízí ho všichni velcí obchodníci s elektrospotřeb iči.

Ale to není tématem. Tazatel jasně píše, že sporák už je zakoupený a nelze jej vrátit. Tedy je na pořadu "ekonomická" varianta se správným zapojením pomocí připojovací svorkovnice, případně navýšením jističe z 16A na 20A (max) a pak se jen přizpůsobit jeho limitům a limitům hlavního jističe. Tedy řekněme provozovat dohromady dvě plotýnky, nebo jednu plotýnku a troubu. Vyjímečně k tomu zapnout jednu další malou plotýnku, na nějaký omezený čas. Při jednofázovém zapojení to prostě není na plné vaření Martinské husy, knedlíků a dvojího zelí, spolu najednou. Ale lze toho dosáhnout postupně. Samozřejmě to vyžaduje lepší plánování a zaberete díky tomu i více času. Je to prostě méně komfortní, než kdyby to bylo provedeno řádně. V podstatě jako vždy v podobných případech  (norm) (drinks)

PS: to navýšení jističe okruhu bude možné jen v případě, že je pro sporák samostatná zásuvka. Měl by to provést elektrikář a vše si řádně zkontrolovat, aby vám nezadělal ještě pro další problém

"Omezujici" aspekt celeho problemu duverne znam osobne. Cely detstvi jsem prozil v domacnosti, kde byla na jednom 16A jistici pracka a elektricka trouba. Proste se nedalo najednou pect a prat, jinak vypadnul jistic. Mimochodem, tehdejsi bakelitove jistice to uspesne snasely urcite pres dvacet let..

Me slo skutecne jen o to, zda se nahodou za tech 40 let co od te doby uplynulo neco nezmenilo takoveho, ze dnes uz by to takhle nikdo nepripojil. A resim to jen proto, ze ten napad sousedka okopirovala ode me a tak mam malinko cerny svedomi. Ale jen malinko - za to, ze ji uniklo ze u me tomu predchazela celkova rekonstrukce rozvodu  a vymena hlavniho jistice za 3x25A uz fakt nemuzu.

Kazdopadne diky vsem za rady i nazory.

Napr. 25A môže byť normálny prevádzkový prúd pre výkonný spotrebič, no už to tak nevidím pre istič 20A, kde hranicu normálneho prevádzkového prúdu stanovuje jeho In.....
Aspoň zatiaľ som sa teda ešte nestretol s úmyselným návrhom na preťažovanie ističa koncového obvodu pre spotrebič..

Odpínání jističe zaručuje jeho charakteristik a, nikoli jeho In.
U kvalitních průmyslových je tato prakticky neměnná v režimu 24/7.
Nějaké to občasné přetíženíčko v domácích podmínkách je pro takový jistič vůbec nic.
Znovu opakuji: jsou jističe a jističe kvality FAZ či nejvyšších řad Siemens.
Stejně tak je rozdíl hmoždina od Mungo a Xxx, ano obě jsou třebas osmicky, ale vytahovací síla je jinde.

Tohle je také takové teoretické vlákno. Netušíme jaký sporák si paní koupila, výkony jednotlivých ploten a trouby jsou neznámé. Sporák může mít 7 až 10kW celkového příkonu. Netušíme ani co všechno se v bytě dále používá a neznáme zvyky obyvatel, zejména oné dámy. Pokud má paní ve zvyku přijít z práce a začít okamžitě prát, vařit a žehlit najednou, tak to nebude fungovat ani s jističem řady FAZ!

Výpočtový prúd IB obvodu pre spotrebič 7,8kW je cca 34A,...pričom musia byť splnené obidva podmienky čl. 433.1,..  IB≤In≤Iz a I2≤1,45xIz...
A ja zatiaľ netuším, že podľa akej normy je možné pripojenie takejto záťaže na zásuvkový okruh 16(20)A považovať za vyhovujúce..? ?

Nikdo zde nehovořil o tom, že sporák 7,8kW bude připojen přes vidlici 16A. Pouze se zde hovořilo o sporáku Mora  E2231AW, který je výrobcem uzpůsoben pro jednofázové připojení vidlicí 16A/250V.

Áno, však ani ja nie...,  píšem o koordinácii medzi vodičmi a prístrojmi chrániacimi tieto vodiče pred preťažovaním.. .
Pripojiť 7,8kW na istič 20A možno niekomu dáva logiku,.. no mne to s normovou ochranou proti preťaženiu vedenia nesedí...

Jističe B 20A bych se bál ze všeho nejméně, ten to přežije, alespoň párkrát spadne, než bude po něm, pak bude po vaření úplně. Nejnebezpečněj ší je vedení. Jaký je průřez, materiál, jedná se o samostatný vývod, nebo je to součást obvodu smyčkovaných zásuvek? Vaše výpočty a rovnice jsou správné, jen ta paní jim asi neporozumí a určitě podle nich nebude vařit.

Proto jsem kolegové psal  o:-)




Jsem zvědavý jak to nakonec dopadlo. Dozvíme se výsledek?

Keď to uvidí RT,..tak nič iné jak "nevyhovuje" ani nečakám..a nepomôže ani pevné pripojenie..

A můžete být konkrétnější? Pojďme se bavit jako technici. Na základě jakého porušení jakého konkrétního článku, konkrétní normy (nějaké "myslím si" fakt nemá cenu) to budete jako revizák rozporovat?

Vyzerá že to s tým pripojením myslíte vážne,..aj podľa príspevku č. 14..

Vysvetlím svoj pohľad:
V princípe ide o ochranu pred nadprúdmi (preťažovacími či skratovými), .. jednu zo základných ochrán pred rizikom požiaru..
Všetko nájdete v 4-43ke, a pre tento konkrétny prípad v kapitole 433 z ktorej som citoval v č. 19..
Myšlienkovým pochodom, že o preťažovací prúd sa postará tepelná spúšť ističa rozumiem, no nepovažujem ich za správne..
Hlavné je v tejto súvislosti pochopiť, čo norma stanovuje pod pojmom „výpočtový prúd obvodu“.. ,  a vyzerá že v tejto debate sa tento údaj neberie do úvahy...
Nechcem sa nikoho dotknúť,..no naozaj by ste niekto pripojil 7,8kW na IJ 20A, a potom potvrdil správne a bezpečné pripojenie do EI v záručnom liste..? ?

Áno, bavme sa ako technici,..napr. aj o tom ako stanoviť výpočtový prúd v obvode, kedy je dovolený preťažovací prúd v obvode, aký je rozdiel oproti preťažovaniu HI, alebo v čom spočíva samotný princíp ochrany pred preťažovacím nadprúdom...
Ale poprosím jedno,..nepresviedčajte ma tu, že 34A je menej ako 20A v súvislosti s podmienkou IB≤In.....

Ak už by ale niekto chcel pripojiť 7,8kw na IJ20A za každú cenu (neodporúčam, len konštatujem),  tak nech už potom radšej urobí na vlastné triko zásah do spotrebiča, a odpojí mu minimálne 3,2kW jak uzná za vhodné,..
Z pohľadu rizika požiaru ide len o menšie zlo,.. jakúmyselne preťažovať obvod, jak sa tu o tom debatuje..

Osobne to s tým šporákom vidím alebo na jeho predaj, alebo na rekonštrukciu bytu na 3f....

Výpočtový prúd je prúd pri normálnej prevádzke, keď niečo navrhujem od začiatku.

V tomto prípade je práve ten myšlienkový pochod jediný použiteľný.
Mám dané určité prevádzkové parametre siete a aby som neprekročil ich maximálne hodnoty,
tak obmedzím odber ističom. Pri dosiahnutí limitných hodnôt ma v krátkom čase tepelná spúšť vypne, aby som tieto parametre neprekročil.

Je to rovnaký princíp, akým nás obmedzuje distribútor pomocou hlavného ističa domu. Neposlušní trpia výpadkami.

Najsprávnejší a najlepší spôsob je samozrejme vybudovanie nového vývodu pre sporák a zmenu odberného miesta na trojfázové.
Nie vždy je svet okolo nás čierno-biely.

Druhý správny spôsob je kúpiť sporák s menším príkonom.

Nemyslím si že je to to isté,.. IB sa stanovuje pre elektrický obvod,  a to čo s obvodom porovnávate vy (časť za HI),  je elektrický rozvod..navyše s podmienkami distribúcie..
Ono u elektrikárov je to pomaly jak u právnikov,..dôležitý je každý význam slova..
Niečo bližšie k rozdielu medzi termínmi „rozvod“ a „obvod“  je napr. aj tu:
https://elektrika.cz/terminolog/eterminolog2definition.2006-03-27.9244976503
no isto nájdete aj iné normové definície..

Dobrá pripomienka tu už padla v príspevku č. 12..
Pokiaľ nejaký výrobca má vo svojom výrobku, ktorý pripája vidlicou 16A, väčší príkon ako 3680W (čo je logické ak ho osadil viacerými platňami a rúrou),  potom musí konštrukčne zabezpečiť jeho max. IB, teda max. 16A pre vidlicu,..

Dačo z jedného návodu ohľadom obsluhy je v prílohe...

Skúste p. Revús uvažovať rovnako ako výrobca,.. myslíte že vám výrobca šporáka 7,8kW poskytuje automatické obmedzenie na 4,6kW..?
Ak áno, kľudne ho pripojte,.. ak nie, uvažujte nad  súladom s normou, a rizikami takého pripojenia jak pre obsluhu, tak i pre vás...
Ja osobne takýto spotrebič v súlade s predpismi na zásuvkový vývod pripojiť neviem...

Áno, sú aj výnimky z podmienok v čl. 433.1,.. napr. 10x zásuvka 16A v zásuvkovom okruhu na jeden IJ16A si vyžaduje citlivejšie posúdenie, kde IB sa môže rovnať Ia, no o tom táto debata teraz nie je...

Proboha:
Pokud vodič snese (dovolený proud s ohledem na oteplení se vztahem ke stárnutí izolace) více nežli je schopen do něho jistič propustit, tak je chráněn proti přetížení.
Vždyť je to naprostý základ elektrikařiny (dance)

Áno,..to je v tej nerovnosti Iz... ( IB ≤ In ≤ Iz)

První část rovnice je uživatelská a druhá bezpečnostní.

Ja vidím v názve normy pre časť 4-43 napísané dosť jednoznačne „Zaistenie bezpečnosti Ochrana pred nadprúdom“... no myslím, že v tejto fáze už nedebatujeme ako elektrikári...
Ale inak klobúk dole,..právnikom by ste hanbu neurobil... :-)))

Proud odebíraný spotřebičem při jeho požadovaném používání musí být menší nežli In jističe.
Např. starý zásuvkový rozvod 10A jistič mě nedovolí používat třebas přímotop 3,6 kW na plný výkon, přes to mě to nemusí z uživatelského hlediska omezovat, jedu na "půl plynu".

Paní doporučuji se sporáku zbavit. Jeho instalace nemá prakticky ani nouzové řešení.

Existují indukční varné desky s Power managementem,     tj. funkcí, která umí omezit příkon tak, aby vyhovoval elektroinstala ci bytu. Umí i  omezit každou fázi u dvoufázového napojení varné desky, a/nebo umí omezovat jednofázové připojení varné desky.
Funkce je to chytrá, je-li v provozu jediná plotýnka může pracovat třeba i v režimu power-boost což je krátkodobé zvýšení výkonu (třeba jen pro vodu na kafe). Pokud jede více plotýnek najednou, snižuje power management jejich příkon tak, aby součet proudů nepřekročil nastavenou hodnotu.

Takové desky dělá Electrolux a Whirpool a snad i Brandt. O sporácích s power managementem nevím, myslím, že se ani nevyrábí, protože by potřebovaly připojení dvěma vidlicemi.

Také většina dvouplotýnkový ch indukčních desek je na zásuvku a jednu fázi.
Kompromisem může být varná deska se 2 indukčními plotýnkami a 2 plynovými hořáky - například Electrolux EGD 6576 NOK.

Obecně pouze v sólo troubách a sólo varných deskách se dá vybrat kombinace, kterou jednofázový rozvod bytu s omezeními utáhne. Ano, oproti sporáku, je to úprava linky, ale ta přijde levněji, než rekonstrukce elektroinstala ce. Zejména, pokud je rekonstrukce elektroinstala ce nemožná (z finančních důvodů, z důvodů slabé stoupačky, nebo pro nájemní bydlení se zákazem provádění úprav či rekonstrukce).
I méně šikovný truhlář vyrobí ze MDF desek skříňku "sporák" pro vestavný panel a vestavnou troubu.
Horší to bude se šířkou této skříňky, pod 60cm se nedostanate.

Souběh trouby a varné desky si už musíte ohlídat a vaření při pečení omezit na minimum (k troubě sotva jedna plotýnka). Trouba bere při roztápění  typicky 2,7kW (12A) horkovzduch 2,5kW (11A) a na gril u jednofázového bytu zapomeňte. Jak se trouba roztopí bere o hodně míň, resp. zapíná jen na minuty.

U jednofázové přípojky nemá cenu uvažovat o plotýnkách tepelných (s topnou spirálou, nebo halogenovým zářičem pod sklokeramickou deskou). Indukční plotýnky jsou totiž většinou úspornější, přenos tepla do hrnce je beze ztrát a potřebujete menší příkon na stejné vaření. Každá ušetřená ampéra je dobrá.

Navíc lidé zvyklí vařit na plynu z tepelných elektrických plotýnek šílí, neumí pracovat s jejich pomalým rozběhem a setrvačností po vypnutí. Často jídlo připálí a překypí. Indukční plotýnka se regulací hodně podobá plynu, bývá i náběhem teploty v hrnci rychlejší. Dokonce na vodu je srovnatelně rychlá s varnou konvicí, nebo s funkcí power boost i rychlejší. Pro hospodyňky je přechod z plynu na indukci bezbolestný. Nejvíce je bolí litinové plotýnky, pak spirály pod sklokeramkou a snesitelně je bolí halogenové zářiče.

Okrem noriem nájdete správny spôsob pripojenia spotrebiča pre jeho bezpečné používanie aj v návode výrobcu...ktor ý sa tu často preferuje nad normy...
Osobne návody určené spotrebiteľom nemusím, jak elektrikárovi mi úplne stačia normy a štítok spotrebiča, aby som si vedel spočítať na čo ho môžem pripojiť...,  no teraz mám pocit, že výrobcovia do návodov na bezpečné používanie zvyknú udávať istenie, prierez a typ kábla aj kvôli zamedzeniu špekulácií, o ktorých je tu debata...

Podľa scanu v prílohe príspevku č. 28 to vidím tak, že v tomto konkrétnom prípade si výrobca max. príkon zo zásuvky už vyriešil konštrukčne,.. a obsluha nedokáže zapnúť celý inštalovaný príkon (>3680W) naraz,.. len jeho kombináciu do 16A...



Kým ju to nadšenie drží, treba ju ukecať na nejaké rozumné 3f pripojenie (nemusí byť furt zaužívaných 3x25), ..
A o čiastočných a postupných rekonštrukciác h v bytoch sa tu už toho popísalo hafo,..mohla by začať postupne, prívodom pre šporák.. :-)

Houby nadšení, takováto unáhlená rozhodnutí mívají na počátku čistě ekonomický motiv kombinovaný se elementární neznalostí. Lidem se nechce platit za odběrové místo plynu a tak si myslí jak zrušením plynové přípojky něco ušetří. Ano ušetří ale za těchto podmínek se musí smířit s omezením funkčnosti elektrického sporáku a s poklesem uživatelského komfortu.
Skoro nikdo z takto uvažujících lidí neplánuje rekonstrukci elektrické přípojky na třífázovou. Ono se to u starších bytů neobejde bez celkové rekonstrukce elektroinstala ce. Pokud někdo chtěl ušetřit cca 150 Kě měsíčně za plyn elektrifikací sporáku tak ho technicky čisté řešení bez ztráty uživatelského komfortu vyjde na desítky tisíc a samotný elektrický sporák ani nemusí tvořit podstatnou část rozpočtu. Nejrůznějších kompromisních návrhů tady zaznělo dost a některé nebudou ani tak moc finančně náročné. Nicméně řešení s připojením sporáku do zásuvky je absolutní nouzovka a bez dalších investic se to dál nepohne.

Netusil jsem, ze tu celkem jednoduchou otazkou vyvolam az tak rozsahnlou diskusi. Musim rict, ze me dost prekvapilo, ze i o takhle jednoduche veci lze vest az tak dalece spor.

Z meho pohledu nevidim rozdil (z hlediska realne bezpecnosti) mezi tim, jestli na 16A jistic a 2,5mmCU vedeni za nim pripojim tri 16A zasuvky (pochopitelne nemuzu ze vsech brat naplno soucasne) nebo na totez vedeni napevno pripojim ctyrplotynkovy sporak (s tim, ze nemohou zapnout vsechny plotny soucasne naplno). Pokud jsme neco neprehledl, jedine namitky, ktere tu proti tomu zaznely byly, ze to je proti norme. Nezaznelo ale, v cem by to melo byt realne nebezpecnejsi, nez zminene tri zasuvky. 

Spor o tom, jestli to je nebo neni v souladu s normou je odborne zajimavy, ale pokud je duvod jen formalni (kvuli dikci normy) a neni za nim nejake realne riziko, pak zaujimam pragmaticke stanovisko. A zda se, ze ani odbornici na to nemaji jednotny nazor - takze najit erudovaneho elektrikare, ktery to s cistym svedomim zapoji zrejme nebude problem.

Jak uz jsme avizoval, ja to pripojovat nebudu, ale az to nejak dopadne, tak dam vedet.

Diky vsem.

Ono to nějak dopadne. Až bude mít majitelka s takto zapojeným sporákem zkušenosti, tak se teprve uvidí. Takové napůl uvařené knedlíky  a při tom vypadlý jistič, kterého si kuchařka hned nevšimne, to bude pochutina pro prase. (Když se napůl uvařené knedlíky přestanou vařit, tak už nejdou řádně dovařit, je z nich jen rozmočená kaše!) Takové zapojení sporáku je pro kuchařku za trest. Bude stále kontrolovat, co si může dovolit zapojit na jaký stupeň a řešit, že se jí to nevaří. V tom vidím zásadní rozdíl norma nenorma. Zapojit to dokáže každý (i hloupý) elektrikář. Slušný a svědomitý elektrikář se do toho nepohrne. Po takové práci nelze mít čisté svědomí.

Komu není rady, tomu není pomoci.

 Pokud nejde již koupený sporák vrátit, bude ho snazší prodat jako nepoužitý a bude to s menší finanční ztrátou. O použité sporáky je zájem výrazně nižší a jen za nízké ceny.

Na CYKY1,5ku cez IJ10A sa dá "bezpečne" pripojiť aj celý dom,  keď odber v ňom neprekročí 10A...
Akurát že to už nie je debata odborná, ale špekulatívna.. .

Mě přijde, že se občas opravdu hooooooodně nudíte. A nebo jste velice osamocený a občas potřebujete vyrazit mezi lidi?  (dance)

To je realita, nie špekulácia. Nie síce dom, alebo dvojizbový byt, pripojený celý na jediný 10A istič, s vedeniami ťahanými hrubšou dvojlinkou po povrchu, upevenené "klincom do stredu" som už zažil. Žilo sa tam desaťročia, pralo sa, varilo v rýchlovarnej konvici, domáca si fénovala vlasy. Akurát vedela, že žiadne dve z týchto činností nemôže robiť súčasne. A keď som sa pokúsil namietať, bol som upozornený, že som "minimálne netaktný",  lebo autorom onoho diela je otec domácej, vtedy rel. mladej dámy, a on je predsa ELEKTRIKÁR.

Pak snad namontovat 3polohový přepínač a pojedou dvě plotýnky nebo jiné dvě plotýnky nebo trouba. Snad by se to do těch 16A vešlo. Ale nemyslím si, že by to takhle někdo udělal :-).

Takových bytů bylo mnoho, jen to bylo skryté  běžnému pohledu. Staré byty, postavené v období 1920 až 1935 ve čtvrtích velkých měst a Prahy byly standardně elektrifikován y vodiči typu N1,5. Odbočky ke svítidlům a vypínačům byly N1,0 a přívod do bytu býval N2,5. Elektroměr byl umístěn v předsíni na dřevěné desce spolu s hlavním dvoupólovým vypínačem a dvěma pojistkami. Celý byt byl jeden elektrický okruh, dvě pojistky byly proto, že většina bytů byla napájena sítí 3x120V zapojenou do D, takže bylo třeba jistit oba vodiče. V některých oblastech bylo použito obdobně 3x220V  zapojeno v D. V Praze se tyto rozvody vyskytovaly v oblastech Vysočan, Karlína, Žižkova, Vinohrad, Nuslí, okolo Karlova a Václavského náměstí, Na Malé straně, na Smíchově, Dejvicích. V krajských městech byly stejné rozvody v některých čtvrtích Plzně, Hradce Králové, Brna, Bratislavy. Tento můj výčet nebude úplný, všude jsem nebyl a všechno nemohu vědět.

Přesto v těchto bytech spokojeně žili lidé a elektriku používali. Jen bylo tehdá minimum spotřebičů a byly s daleko nižšími příkony. Dodnes se občas na nerekonstruova nou elektriku z této doby narazí. Naposledy jsem dělal rekonstrukci takového bytu ještě po roce 2000. Ovšem vím o bytech, které tak fungují dodnes!

P.S. Vodiče typu N byly měděné vodiče s isolací opletením tkaninou a napuštěním dehtem nebo voskem. Měď byla hodně tvrdá, staří elektrikáři občas tento materiál nazývali mědibronz.

To uz je na ni. Elektrine sice nerozumi, ale svepravnosti zbavena nebyla. Moznosti zna, vybrat si z nich musi sama. Moje otazka byla ciste odborneho razu - jestli je zapojeni takoveho spotrebice takovym zpusobem bezpecne.

Jinak si ale myslim, ze chudy lid podcenujete. Je to starsi pani, ona jeste pamatuje doby, kdy si bylo nutne vystacit s tim, co bylo k dispozici. Pro mladsi generaci takova vec mozna problem byt muze, ale ona si s tim poradi  - pokud se pro tohle reseni nakonec rozhodne.

Já nikoho nepodceňuji, ale za mnoho let, kdy se kolem elektriky pohybuji mám zkušenosti, že lidi neposlechnou dobrou radu a nedodrží ji. To, že se jedná o starší paní není ani omluva ani výhoda. Bohužel  dost lidí, bez rozdílu věku nebo vzdělání, nad riziky mávne rukou s poznámkou že "To vydrží!" nebo "To je dobrý!"

 Bezpečnost takového zapojení závisí samozřejmě na kvalitě práce elektrikáře. Ovšem jen do jisté míry. Pokud se jedná o měděný nepřerušovaný samostatný přívod 3x2,5mm²,  tak se o tom dá uvažovat. Jestliže se ovšem jedná o dvojvodičové vedení v hliníku, tak já osobně bych to nezapojil, ani kdyby paní lezla po stropě jako pavouk.

Jde o problém přetěžování vědomého i nevědomého, tam je bezpečnostní riziko. Přetížený jistič určitou dobu udrží až o 40% vyšší proud, doba je závislá na mnoha okolnostech a může trvat i třeba hodinu. Budou tedy trpět vodiče, zejména v místech připojení a bude docházet k zahřívání svorek i vodičů a degradovat isolanty. Pokud se tento stav bude opakovat často, bude se zhoršovat kvalita spojů, zrychlovat a zvyšovat zahřívání. Co se nakonec stane je už jen shoda náhod.

To vsechno ale uplne stejne platil i kdyz nekdo v zime v jedne dvojzasuvce provozuje dva 2kW primotopy. Ale u tech se (norma?) spokoji s tim, ze uzivatel preci sam vi, ze to takhle udelat nemuze. Pripadne s tim, ze riziko, ktere v souvislosti se takovym pretizenim vznika je zbytkove a prijatelne.

OK, to uz jsme davno presahli ramec puvodni otazky. Ja mam v oboru teoreticke vzdelani, ale v praxi jsem to nikdy nedelal a tusim, ze tyhle dva pripady vnimate odlisne prave na zaklade praktickych zkusenosti, ktery nemam. Nechci proto do toho dal stourat a jeste nekoho naprdnout ;-)

Je jasne, ze takhle pripojit sporak neni z praktickeho hlediska dobry napad (to jsem al evedel i sam). Zda to je bezpecne rozhodne konkretni elektrikar podle mistni situace.  A dopadnout to muze tak i tak.

Jen jsem si myslel, ze tohle je exaktni veda a otazku pujde zodpovedet snadnoi a jednoznacne ;-)
Uz jen z toho je jasne videt, ze jsem skutecne jen teoretik ...

Jak jednoznačnejši e by ste to ešte chcel..?

Ono opytujúci sa netuší, akú váhu slovám dáva to, kto ich vyslovil. Pre vysvetlenie: Martin Kurka je niekto, koho komentáre čítame aj v diskusiách, ktoré nás inak nezaujímajú, hladní po vedomostiach, ktoré tam láskavo s nami zdieľa. V jedinom svojom príspevku dokáže naučiť viac, ako niektorí stredoškolskí vyučujúci za celý život. Je vzácnym snúbením hlbokých znalostí a dlhej praxe.

Ďalej vyhľadávame aj odpovede kolegu Hudeca, ale z iných pohnútok. Prepáčte, Milan, nemohol som si odpustiť.  (drinks)

Dan Lukes - nie nahodou ten, ktorého poznám z BSD emailových konferencií?

Vždycky je mi nesmírně líto lidí, kteří mají opravdu hluboko do kapsy a dostanou se zbrklým rozhodnutím (o kterém si mysleli že jim situaci zlepší) ještě do  horšího stavu.

Někdy zase tvrdohlavě jednají proti dobrým radám, jindy zase nalítnou šmejdům protože se nadchnou a neporadí s dobrými odborníky, nebo si nenastudují do čeho se hrnou.

Ono být ve špatné finanční situaci přináší stres a ve stresu se rozumná rozhodnutí  těžko hledají.
O to je důležitější se k takovým lidem chovat s respektem a dobře jim poradit i když nebudou vaše rady uznávat. Nikdy nevíte, kdo jiný si dobrou radu vezme k srdci a nebo komu po svém omylu tvrdohlavci radu předají.
Jak je společnost silná, se vždy pozná podle toho, jak dokáže pomoci svým slabým. Jak říká přísloví, ne jim jen dávat ryby, ale naučit je ryby chytat.


Toto je naprosto ukázkový případ, kdy impulzivní rozhodnutí na základě zkušeností někoho jiného mělo fungovat, protože tomu jinému může zrušení plynu opravdu něco málo ušetřit. Ale ten někdo jiný má jiný výchozí stav - má třífázovou přípojku alespoň 3x16A.
A jestli už paní zbrkle zrušila odběrné místo plynu a původní plynový sporák, pak z hlediska ekonomiky není cesty zpět.

Pro bohaté i chudé platí, že opatření či inovace, která výborně funguje u někoho jiného může být u mne prodělek. Ale pro chudé je prodělek mnohem větší riziko.

Nemusím chodit daleko od naší odbornosti, soláry a elektromobilit a je toho důkazem ve velkém a kejkle s vidinou dotací reálnou ekonomiku a racionální rozhodování vždy ohýbají. Pokud se nejprve vrazí stejné vlastní peníze třeba do zateplení je ekonomika této investice  jinde (např. proti solárům v domě s plynovým ohřevem teplé vody a vařením na plynu).

Lidi mohou pohrdat matematikou ale kupeckými počty by neměli. Má dáti - dal je univerzálně platné.

Ano. Tam jsem ja ten s rozsahlou zkusenosti, ktery muze jinym nabizet rady. Tady jsme jen pokorny a vdecny prijemce rad cizich.
A ohledne te vahy rady podle jmena autora - v tom problem nebyl. Ale neni vzdy lehke rozlisit kdy je rada poskytnuta s cilem dosahnout rozumny uzivatelsky komfort a kdy odpovida na puvdni dotaz, ktery byl o pripustnosti takoveho pripojeni z hlediska bezpecnosti. Behem diskuse se nam tyhle roviny prolnuly.

NO, nevím. OSobně stále trvám na svých odpovědích číslo 2 a 14. Tedy že zásuvka provozovaná pro takovou zátěž, není vhodná a brzo se zapeče. Připojovací svorkovnice je kvalitnějším a trvanlivějším řešením. Pak už bude limitním jen jistič. Ten si nechá zkraje dost líbit, ale časem se na něm projeví to, jak moc často a jak silně byl přetěžován.

Pořád jde o ekonomickou variantu, ale s ohledem na špatnou přístupnost spoje, bez možnosti časté (přirozené) vizuální kontroly, daleko bezpečnější.

Jinak je vidět mezi kolegy spíše shoda, tedy všichni píší o tom že sporák nebude možno využívat plně, ale pouze s omezením. Největší rozkol vnímám jen v pohledu na tu míru omezení a to jak dlouho bude instalace "odolávat" pokusům o přetěžování, než se něco pos....

Z hlediska bezpečnosti je tam několik rizik a protože neznáme důkladně místní podmínky, tak se jen těžko odhadují (myšleno konkrétní rizika, pro konkrétní případ z dlouhého seznamu možných rizik co známe z praxe). Každý spoj na vedení ke sporáku, je potenciálně slabým místem a to že jistič udrží dlouhodobě i delší zátěž, může znamenat přehoření spoje a s tím i rizika zahoření, nebo upadnutí PEN, kdy následně silně roste riziko úrazu el. proudem.
V čase se díky provozování na hraně (spíš za hranou) bude prostě na instalaci projeví tak, že rizika se budou zhoršovat. Jak často slýchám, vždyť to tak fungovalo 20 let a najednou to fungovat přestalo. No samozřejmě. Všechno se jednou rozbije, nechápu proč se někdo diví. Ale tady jde i o bezpečnost.

Vôbec nerozumiem dôvodom ktoré vás vedú k prehliadaniu požiarneho rizika nad prípustnu hranicou stanovenú v norme...,

a ktoré navyše nepriamo ešte aj sám pomenujete...

A proc je toto riziko jine nez riziko pretizeni vznikle tak, ze na jednom 16A jistici a jednom vedeni dimenzovanem na tuto zatez je nekolik zasuvek z nichz odber 16A umoznuje kazda ?

To uz jsme se hodne posunuli od puvodniho tematu, ale ted mnou clouma zvedavost jak to s tim hodnocenim bezpecnostnich rizik je.

V obou pripadech visi riziko na tom co uzivatel pripoji/zapne a v obou pripadech toho muze pripojit/zapnout vic, nez na kolik je okruh dimenzovan. Takze proc u zasuvek mame za to, ze uzivatel "preci vi, ze toho do zasuvek nesmi nastrkat moc" (a tak to neudela a proto pozar nehrozi a je to v poradku) zatimco u sporaku predpokladame, ze "neni schopen uhlidat kolik plotynek zapne" (a proto pretezovat bude, pozar tedy hrozi a proto je zapojeni vylouceno).

Z fyzikalne-teoretickeho hlediska mi obe dve rizika pripadaji shodna a tedy by melo byt v poradku boji, nebo ani jedno. Chapu, ze RT s praxi to "pocitove" muze vnimat kazde jinak, pan Lovacky se ale dovolava textu normy. A ta by mela na oba pripady dopadat shodne.

Myslím, že se v debatě nebere v úvahu podmínka č.2 čl.433.1.

Nechápu co se mi snažíte podsouvat.


Pořád si na svém trvám. Neznáme místní podmínky a ty budou také jedním z faktorů, se kterými se prostě musí vždy počítat. Píšu to sem často už mnoho let.

Furt dookola čl. 433.1....

Preťaženie ističa má síce svoju logiku už z princípu samotnej konštrukcie prístroja či poistky,..no využívanie tejto vlastnosti bezhlavo pre všetky situácie nie je rozumné z hľadiska bezpečnosti koncových obvodov,..a aj preto je potrebné rozlišovať medzi významami slov "rozvod" a "obvod"...( č.28)..
Navrhnúť HI pre "rozvod" tak, aby HI nebol preťažovaný je prakticky nemožné,..takže tam je preťažovanie v poriadku, pretože rozvod má súdobosť a nie In...
Pre koncový "obvod" už ale platí In príslušného ističa, a práve na toto sa vzťahujú podmienky z čl. 433.1

Tak znova. Jaký dovolený maximální trvalý proud, povoluje výrobce pro kabel CYKY 3x2,5 ?  Znáte způsob uložení toho kabelu a jeho délku?

TO že připouštím nějakou možnost, neznamená že s ní jsem ztotožněn. Myslím že je to dostatečně vidět v mých reakcích. Napájet tímto způsobem sporák který si investorka zakoupila, stále považuji za zoufalost a ne správné řešení. Nicméně často se nějaká cesta najde a věřím že i zde. Tedy je ve hře ponechání 16A jističe ,  nebo dle místních podmínek možnost, zvednout jeho hodnotu na 20A. Ale jak jsem psal, zde už bude hrát roli mnoho dalších místních faktorů.
A ano, bohužel věřím tomu, že bude občas docházet k přetěžování a taky to zde jasně píši a snažím se na možná rizika upozornit. Nicméně zrovna tak jsem často potkal v jedné zásuvce 3 přímotopy 2kW ,  vyměnil mnoho vypálených zásuvek a poučoval laiky proč takto ne a proč jim často vypadává jistič a nejde hned nahodit z5. Je to ale jejich odpovědnost, ne moje.

Ačkoliv jsem se do této diskuse nechtěl zapojovat, nedá mi to.
V okruhu mého působení je malé sídliště z počátku 70. let.
Jestli dobře počítám, 11 vchodů po 13 bytech.
Všechny byty měly (před tím, než se jich část privatizovala a majitelé provedli úpravy) hlavní jistič IJV 25A, PL rozvodnici s pěti jističi IJV.
Jeden z nich byl IJV 20A, z nějž byl vodiči AY6 v lištách protahovacích a trubkách v umakartovém jádře připojen sporákový spínač.
Z něj kabel CGSG 2G6 do zcela běžného sporáku se čtyřmi plotnami a elektrickou troubou.
Dodnes takto funguje cca 70% těch bytů, většinou s novými sporáky.
A fungují zcela bez omezení a problémů.

To, co popisuje David, je na spoustě dalších míst.
Jestli něco nějak funguje je jeden pohled, ale já bych nechtěl některá řešení podporovat a doporučovat, protože jsem v podobných prostorech zažil pár pěkně vyhřátých a rozpadlých (zuhelnatělých) svorkovnic, upálených Al vodičů, kdy se to naštěstí upálilo tak, že to nestihlo zapálit ten papundekl pod umakartem

Popsané elektroinstala ce vznikly v době, kdy auta neměla pásy, posilovač řízení, posilovač brzd, ABS,... Také to jezdilo, ale jak byste se v tom cítili dnes?

Kolegovia elektrikári, máte pred sebou legendu! Poviem len toľko, že všetko, čo som vyššie napísal o p. Kurkovi, platí bezozbytku o p. Lukešovi v jeho doméne. Kvôli jeho láskavým, odborným a vyčerpávajúcim odpovediam som v konferencii operačného systému FreeBSD zostal celé roky potom, ako som pod tlakom okolností tento skvelý systém opustil.

Základ bezpečnosti je v bezpečnom návrhu,..projekte...
Ak navrhne projektant zásuvkový okruh s 10 zásuvkami na jeden IJ 16A, tak tam mi príde logické, že In z nerovnosti v 433.1 je daný výrobcom zásuvky (rozdvojky, vidlice)...,  a prípadné preťažovanie IJ16A má logiku..
Mám však zato, že nikto pri zmysloch nenavrhne prípojku na spotrebič 7,8kW káblom CYKY3x2,5 s IJ16A,..a preto považujem riešenia okolo tejto konkrétnej situácie za špekulatívne,..,  v podstate platí čo uviedol p. Kurka, že tento stav nemá ani núdzové riešenie...

Dačo z trhovej ponuky:
https://www.elektrikar-praha.pro/cs/zapojeni-pripojeni/varne-desky-sporaky-do-zasuvky-230v-praha.html

Bezprecedentne s vami súhlasím.

Problém nie je v návrhu, lebo nikto pri zmysloch nenavrhol sporák 7kW na 16A istič. Problém je, že sa to "stalo" a my sa snažíme poradiť, ako sa s tým vysporiadať v situácii, kedy úprava inštalácie nie je možná.

A tam sa naše názory rozišli.

Želám pekný deň :-)

Slibil jsem, ze napisu jak to dopadlo.

Nakonec se podarilo zvratit uz bezici proces ruseni plynove pripojky, nepridat jiz nabidnuty plynovy sporak a se ztratou cca 3000Kc se zbavit noveho sporaku elektrickeho. Tedy, vratit se (az na financni ztratu ztratu) do puvodniho stavu, ktery nevhodne naroky na nevyhovujici elektroinstala ci nema.

Snad se z toho (ona) pouci.

Pro me vase diskuse rozhodne poucenim byla, i kdyz v jinem smeru, nez jsem puvodne cekal. Uvedomil jsem si, ze zcela zasadni roli pri posuzovani konkretni situace a vykladu pravidel/norem hraje individualni zkusenost (a take povaha) toho, kdo vec posuzuje. V tom se tento obor neodlisuje od oboru, ktere znam duverneji ja. Zpetne nechapu, proc me to vlastne tak zaskocilo ...

Diky vsem, ze jste se mnou sdileli sve zkusenosti.

V oboru se pohybuji přes 50 let a vždy jsem se snažil poradit, jak nejlépe jsem uměl. Nikdy jsem neuvažoval o tom, zda si zkazím "kšeft".  Přesto se na mě někteří zlobili, že jim nechci vyhovět. Nepochopili, že nemůžu, že existují hranice, za které slušný nebo svědomitý jedinec nejde.


Nakonec se vám pokusím poděkovat za to, že jste nás seznámil s konečným výsledkem "akce".

Tak to nakonec dopadlo relativně velmi dobře. Asi i díky vám.


Dan Lukes wrote:

.... hraje individualni zkusenost (a take povaha) toho, kdo vec posuzuje...


Spíše než povaha bych napsal představivost toho, kdo odpovídá na velmi obecně položenou otázku.

Například zde by zpřesnění dotazu v podobě uveřejnění velikosti a typu hlavního jističe před elektroměrem a uveřejnění materiálu rozvodu v bytě hliník-měď, typ bydlení (rodinný  nebo bytový nebo panelový dům) a případně jediná fotografie hlavního jističe a prospekt nebo typ sporáku - to vše by zúžilo všechny možné varianty a umenšilo počet spekulací a tím i počet odpovědí nejméně o polovinu.

Ve vašem případě je rozptyl představivosti od poválečných a předválečných 1,5mmCu drátů s hadrovou izolací a u elektroměru se závitovými pojistkami do 16A nebo historickým kataraktovým jističem, přes hliníkové rozvody 4mm a 2,5mm vodiči s plastovou izolací vedené v lištách panelového domu a černým jističem IJM 20A nabo 25A u elektroměru až k nově zrekonstruovan é instalaci měděnými vodiči 4mm2 a 2,5mm2 a chráničem a miniaturním  jističem 25A.
Obdobně sporák jen s klasickými litinovými plotýnkami a sporák s indukčními plotýnkami mají také rozdílné účinnosti ohřevu a jiné průběhy odběru v čase.

Tudíž jediná fakta o která se dá opřít je,
- že jednofázová přípojka bytu se nepovoluje s větším jističem u elektroměru než 25A
- že je uveden maximální odběr sporáku 7,5kW
- že běžná zásuvka se musí jistit max. 16A
- že jistič 16A přenese trvale 16A, po dobu 1 hodiny 18A, 30 minut 20-23A a 10 minut 25A
- že jistič  má tyto hodnoty ze studeného stavu, ale z teplého vypadne mnohem dříve  
- že moderní jistič má životnost jen cca 3-4 tisíce vypnutí jmenovitého proudu, ale při vypínání 1,5 násobku proudu klesá jeho životnost exponenciálně.
- že jen velmi málo výrobců vidlic a zásuvek má výrobky odolávající trvalému plnému zatížení a častému přetěžování proudem až 25A
- že vidlice v zásuvce která se občas nevytahuje se otěrem nečistí a že bez stírání spoj koroduje a tím má vyšší přechodový odpor a pak se vidlice snáze zapeče a plasty roztaví
- že zapékáním spoje netrpí pevné připojení sporáku, které navíc umožní jít i na jednofázovém připojení na vyšší proud
- že před Vánoci se vaří a peče najednou

Vše ostatní jsou spekulace, které bez zúžení dle skutečných místních podmínek nelze opominout. Ale i tehdy bez reálné prohlídky a měření instalace jde jen o odborné rady do pečiva, na které se nedá na 100% spolehnout.

I zdánlivě jednoznačné podávání iformací od laiků může být v reále naprosto nepochopeno a vedoucí ke špatné úvaze a osudově špatné radě odborníka.

Je dobré vědět, že naše příspěvky a sdílení zkušeností má nějakou odezvu. Za mne to dopadlo dobře. Provozovat cokoliv na hraně, prostě není úplně dobrý způsob, byť to určitým způsobem možné je. Nicméně je to k zamyšlení, aby se při nějaké příležitosti provedla nová kabelová příprava pro sporák, aby napříště nebyly žádné limity ve výběru způsobu vaření a tedy ani ve výběru sporáku.

NIcméně je dobře i to, že si tuto diskusi může prohlédnou spousta dalších lidí, kterým to může pomoci nejen ve výběru řešení, ale třeba je to podpoří v rozhodnutí provést rekonstrukci elektroinstala ce pro svůj byt, nebo alespoň náročnou kuchyni.

 (drinks) (poklona)

Vsechno co jste napsal je pravda, ale to neni to co me tak zaskocilo. Behem diskuse doslo ke sporu, zda norma pripousti spotrebic s timto (maximalnim) prikonem zapojit za "slaby" jistic (a tedy vyuzivat jeho pretizitelnost). A pokud mi neco neuniklo, tak na to az do konce nebyl jednotny nazor.

Takze i kdyby nebylo "neuplnosti popisu",  primo na miste by se sesli dva erudovani elektrikari (nemluvim o sotuaci, kdy jeden je "za penize cokoliv"),  a po mistnim setreni bude jeden uprimne a s veskerym presvedcenim tvrdit, ze takove zapojeni mozne je, zatimco ten druhy bude se stejnym presvedcenim oponovat, ze je to normou naprosto vylouceno.

Jak uz jsem zminil, kratce jsem podlehl chybe u laiku bezne - uveril jsem, ze kdyz je na neco norma, tak lze pro konkretni situace najit konkretni jasnou odpoved. Pritom ale, ve svem veku, samozrejme vim, ze takhle to nefunguje. V zadnem oboru. Vzdycky jde o vyklad a ten je vzdycky ovlivnen zkusenostmi, ale i povahou, toho, kdo vyklada.

Svět není černobílý.

Vzhledem k tomu, že se asi bude více platit za Jističoamper, tak naopak bude případů na hraně přibývat.   

Přesně tak. A zde bude více než důležité aby elektrikáři uplatnili své znalosti a posoudili konkrétní případ tak, aby se jako v tomto případě sporák nechal byť omezeně používat, ale možná rizika byla omezena na minimum. Pak se může stát že někdy třeba podle délky vedení a uložení kabelu, vzhledem k jeho průřezu nebo typu, bude jištění sporáku omezeno na 10, nebo 13A, jinde bez problémů projde 16A. V některých případech i 20A. Stále se potkávám například s instalací, kde je historicky ke sporáku připraven kabel CYKY 4Bx 4mm2.

....Jak uz jsem zminil, kratce jsem podlehl chybe u laiku bezne - uveril jsem, ze kdyz je na neco norma, tak lze pro konkretni situace najit konkretni jasnou odpoved.

Ona to není jen chyba laiků, ale i některých profíků.
Do nějakých 80-tých let minulého století byly normy návodné, když se něco naprojektovalo a postavilo podle nich, bylo to nejen bezpečné pro lidi, ale bylo to i ekonomicky a provozně optimální.
Od cca 90-tých let začaly být ustanovení norem jen minimálním povoleným řešením, podle něhož nebude zařízení nebezpečné pro lidi. Ale spousta profíků ustrnula ve svém uvažování a nepřizpůsobila se překotnému vývoji, nástupu elektronizace a nových materiálů a nových technologií ,    snaze o vyšší ekonomičnost investice i provozu a vyšší provozní bezpečnost atd.

Například konkrétně v tomto případě, na stejně velký 16A nebo 25A jednofázový jistič může být připojen sporák bez jakékoliv regulace, který zaručeně bude hlavní jistič poměrně často namáhat přetížením a vypínáním, sporák s modifikací výrobce pro připojení do zásuvky 16A, nebo varná deska s automatickým omezováním příkonu na elektronicky nastavitelnou hodnotu. A co má chudák normotvůrce při takových dnešních možnostech do normy napsat, aby byla norma návodná a instalace byla provozně optimální? Musí na optimální řešení rezignovat a omezí se na bezpečnost, aby to nikoho nezabilo a vedení od přetížení neshořelo.

Při tom si lze představit že některé z výše uvedených tří variant sporáků budou některým provozovatelům vyhovovat protože mají rozdílné provozní návyky, v bytě bydlí jiný počet lidí, rádi či neradi vaří nebo pečou atd.
Pak při zachování bezpečnosti instalace z hlediska úrazu elektrickým proudem a požáru instalace můžete připojit jakýkoliv typ sporáku a jeden provozovatel bude víceméně spokojený, občas jednou za rok mu jistič vylítne, tak si zase uvědomí limity a omezí se. A jiný provozovatel co se do tohto bytu přestěhuje bude jistič natahovat každý večer a v sobotu a v neděli 3x dopoledne a 2x večer. Pokud nebude takto přetěžovaná instalce pravidelně kontrolována, bude malér.

Do 80-tých let norma jasně řekla, že stupeň elektrizace bytu s elektrickým sporákem je ten a ten, a pro tento stupeň elektrizace bytu musí být  hlavní jistič třífázový nad např. 25A a šmytec. Sporáky se daly koupit 2-3 typy prakticky se shodným příkonem. A každý elektrikář i laik věděl, že pro elektrický sporák se musí nově sekat nová instalace.  Tečka.

Dnes si koupit sporák bez odborné konzultace o vlastní elektrické instalaci je riziko provozovatele. Jako si koupit plynový sporák a nemít zavedený plyn a myslet si, že můžete vařit na plynovém sporáku napojeném z kartuše propanbutanové ho cestovního vařiče.

[quote author=Martin Kurka link=topic=48444.msg381088#msg381088 Pokud nebude takto přetěžovaná instalce pravidelně kontrolována, bude malér.
To jsem nepochopil.
Přetěžován??,  vždyť je to jeho funkce, může být jen jistič, a jak jsem uvedl, řádňácky kvalitní jistič si nějakého občasného domácího šimrání ani nevšimne, ostatními komponenty v okruhu poteče menší proud nežli při plnohodnotném jištění, takže budou namáhány méně.



[/quote]

Není to jen o úhlu pohledů?
Když přečtu celý odstavec, tak jsem pochopil, že se jedná o dvojí přetěžování.

a) občasné
b) stálé, neboli "furt"

A v tom je podstatný rozdíl, jestli bude "káčko" 2,5,  anebo jen  0,5 v časové ose.
A ten "malér" se vztahuje k tomu neustalému přetěžování. Viděl jsem spoustu vypálených jističů a zčernalé isolace na vodičích a mnoho "zapálených" spojů......

Já to vidím tak, že zatížení jmenovitým poudem, je běžný provozní stav, který jistič musí ustát a musel to ustát už podle 35 4171 a souvisejících. Že stejně precizní střeva, zejména kontakty a zhášení už má dnes málokterý jistič, je věc jiná.
Pak se u těch, řekněme ne úplně povedených, jističů vlivem oteplení pozvolna, ale soustavně deformují a materiálově degradují plastové součásti mechaniky a že jich tam někdy je.
Taková pozvolná sebedestrukce.
Pak následuje další fáze, kdy začnou vypadávat a uživatel je bez vychladnutí zapíná v lepším případě ne do zkratu.
To se děje další věc a sice opal kontaktů a vznik pecek a následný zhoršení přechodových odporů v kontaktech, které vede opět k ohřevu, který někdy zasahuje až do vodičů, resp. jejich izolace.
Takže s přetížením či přetěžováním jmenovitým, či 1,05 násobkem, proudem se úplně neztotožňuji, protože pro kvalitní ať jistič, tak deion je to provozní stav, který, je-li to dobrý výrobek, jej nesmí ohrozit, ani zkrátit jeho životnost.
U jističů do plasťáčků se tak nějak, zejména u low cost výrobců, tak nějak s dlouhodobým plným zatížením nepočítá a tomu odpovídá i provedení, resp. místa, na kterých se šetřilo.
Čistě prakticky, kolik z milionů jističů v plasťáčcích v bytovkách i chalupách jede v režimu plného Ijm. Proto taky těch poruch není zas tak moc a vyhřátí souvisí častěji s chybným připojením vodičů, či hřebenu, než oteplením zevnitř.
Průmyslové jističe jsou naštěstí stále bytelné, takže zákazník má pořád možnost volby, je-li informován a uvědomuje si drobné technické niance.

A to jsem opět u "místního šetření" a plného využití zkušeností elektrikáře. Ten analyzuje možná rizika a učiní patřičná opatření. Šmudla byť ví že jistič bude provozován takřka na hraně, stejně zvolí levnou čínu (Chint, Noark a podbně) a výsledek tomu bude odpovídat. Odborník připraví kvalitní jistič, který bude "odolávat" mnohem déle a provoz bude tedy v čase spolehlivější. ROzdíl v práci těchto dvou řemeslníků bude cenově rozdílný, ale na první pohled levnější šmudla, se v dlouhodobém provozu ukáže nakonec o dost dražší volbou. Ale to nic není proti naštvané kuchařce, nad nedovařeným svátečním obědem.  Ale to se některým lidem prostě vysvětit nedá.  (drinks)

Jistič atakující cenu jednoho piva bych taknějak nechtěl nikde, natož v zatěžovaných okruzích.

Jestli zařadíme CHint jako "levný čínský odpad",  přestávám chápat tento svět

Chint patri k tomu lepsiemu, co cina produkuje. Mam ich tu plnu tovaren, niektore ich prvky podstupili kladivovo vrtackovu metodu pre preskumanie vnutornosti a nie je to zle.

K cine ale mam vyrazne osobne vyhrady, takze do stroja by som ich nenavrhol ani za zlate prasa.

Na základě čeho, hodnotíš tuto značku, jako lepší?

Mam po ruke 15 cinskych strojov roznej nekvality, rozobral/rozmlatil som rele a istice roznych znaciek, ktore som v nich nasiel. Chint mal vcelku slusne vnutra co sa tyka vahy a hrubky komponentov, pokovenie kontaktnych ploch opticky tiez dobre. Chint B16 istice, ktore mam v konstantnej 13A zatazi interne nehreju viac, ako Eaton/Schneider. Spolahlivost zatial tazko hodnotit, vsetko subjektivne hodnoty. Ostatne cinske istice mali znacky, ktore sa nedaju dohladat a dost papierove vnutro.

Annual revenue Chint je 7 mld USD, Eaton sa pohybuje okolo 20+.

Tak až budou tyto jističe v provozu 20 let, a bez závad, pak se dá říct že patří k tomu lepšímu.
Mezi absolutní špičku, považuji řadu FAZ, od Eatnu. Znám stojní zařízení, kde je touto značkou osazeno vše, a je bezpróblemový provoz. O0

Kdysi jsem se nechal nalákat cenou a vyhověl kamarádovi. Potřeboval bydlet brzo a levně. Nikdy víc už je nechci použít.
Při utahování na DINku, se všechny "klaněly" na jednu stranu. Usadit na to potom kryt bylo peklo a nevypadalo to dobře. Dalo dost práce to trochu srovnat, aby to vypadlo alespoň trošku slušně. Některé se při utažení svorky "šklebily",  tedy se plast roztahoval. Také známka špatného provedení výrobku. Jističe hřály více do stran a vzájemně se ovlivňovaly. Rozvaděč "ve studené chodbě" vstupu do domu. Když ale bylo léto a teploty lezly nahoru, tak při teplotách nad 32°C venku, začal padat náhodně 13A jistič na bojleru a pár zásuvkových z kuchyně při vaření. TO u jiných výrobců nepamatuji. A to byla v rozvaděči rezerva ještě 1 a 1/2  DINky.
Tolik hlavní postřehy z jejich instalace.

Tím jsem s nimi skončil. Nejsem testovací elektrikář a ztracená důvěra se těžko vrací z5.

Hodnotit Chint podle nejlevnější série, kterou sem tahají čeští překupníci, není úplně fér. Asi jako hodnotit celý EATON podle PL6.
Oni vyrábět umí, jejich vzducháče (možná lehce obšlehnutý S-E) jsou bezproblémové i po 20 letech provozu, stejně tak deiony. Takže z Číny je to opravdu ta lepší varianta. Problém na trhu je, že vyšší řady mají nákupku obdobnou jako třeba EATON a tedy jsou z hlediska obchodu nezajímavé.
Na koho se dá tedy nadávat není Chint, ale překupníci, co to sem tahají.