Diskuse Elektrika.cz

V hale máme několik okruhů osvětlení. Podle toho, kolik je potřeba světla sepne se počet okruhů. Světlo bych chtěl ovládat dvěma tlačítky, prvním tlačítkem se přidá světlo (rozsvítí další okruh),  druhým se ubere (zhasne okruh).
Tuto funkci bych mohl realizovat pomocí několika stykačů s mnoha pomocnými kontakty nebo hromadou relátek, ale já bych preferoval jedno kompaktní zařízení, nejlépe na DIN lištu.
Setkali jste se někdy s něčím takovým?

Bez těch stykačů se neobejdete, ale systém relé by šel obejít pomocí PLC automatů (Easy relé od Moellera, LOGO od Siemense a pod)

Tohle se dá řešit pomocí impulsního relé s centrálním ovládáním (vstup ON a vstup OFF) jestli se nepletu tak to dělá OEZ s označením IR116K. Taky jsem již řešil automatické přípínání a odpínání osvětlení za pomoci soumrakového spínače SOU-1 (digitál SOU-2) výrobce ELKO EP

Nic složiteho. Rele jako takove to umět nebude, Možnosti řešení je více:
Použit programovací rele - EASY moeller, LOGO Siemens a pod.
Jednoduchy program a je vyřešeno.
NEBO:
pomocí vrku inteligentní instalace. Tyto systemy rozeznavaji delku stisku tlačítek,. takže čim delší stisk, tim vice světla.
I přes klasicka reklatka by to šlo, ale ta dratovačka :-(

Programovateln ým automatům se chci vyhnout, jedním z důvodů je cena.
Použití impulsních relé s centrálním ovládáním (ON/OFF) mne tak napadlo, ale musely by reagovat na uvolnění tlačítka, jinak by se na jedno stisknutí postupně zaply všechny.
Ve stavovém prostoru stavového automatu by vlastně muselo být dvakrát více stavů než spínaných okruhů - tedy buďto dvakrát více stykačů nebo pomocí stykačů vytvořit binární čítač a nějuak geniálně vyřešit dekódování. Tak čí onak, pomocných kontaktů by muselo být hodně.
Taky by se to dalo nazvat "vícepolohové impulsní relé"

Osobně bych zkusil Easy, podívejte se na ceny, je to opravdu drahé?

řešeni přes klasicky relatka neni problem. Co stisk to další rele. Bylo by ale nutne nějak zpoždovat civky, aby vam to nelitalo jak kulomet s kadenci RATATATA a někdy ještě vic. Prostě vic problemu než se dosahne vysledku. A cenově se všema těma časakama a podobnyma "pomuckama" určitě viš než EASY.
A to nepočitam čas věnovaný zapojenim relatek, servis, hledani případne zavady a nemožnost změny režimu. Věřte že Easy je ta spravna volba......... ..

kolik svetelnych obvodu připada v uvahu?

Okruhy jsou čtyři, neni to moc a neni to málo. Ovládání má bejt z 6ti různejch míst, na každym dvě tlačítka: jedno přisvěcuje, druhé zhasíná.

Easy vypadá pěkně, ale jak jsem  na to tak koukal, tak se softwarem to je desítka, jen to fikne. To už by skoro bylo lepší naprogramovat si hradlový pole za pár korun, k tomu napájecí zdroj a posílení výstupů.

Škoda, že nikdo nic takového hotového nevyrábí. Třeba to někoho inspiruje

Tak jsem si to cvičně zkreslil a šlo by to pomocí dvou pomocných relé a 4 stykačů, ovšem ty stykače s určitým příslušenstvím . Jen je otázkou, když budu držet např zapínací tlačítka delší dobu, zda mají "přiskakovat" další svítidla a nebo pro další přiskočení je třeba tlačítko uvolnit a opět stisknout. V tomto případě pak ještě dvě časová relé.

Jak desitka? nač soft. Takovej programek nacvakate rukama do pul hodiny.
Mate s EASY zkušenost, nebo se jej bojite. Tady se přiznat mužete, hlavy za to nepadaj.

TO Doležal: Zkreslil jsem si to už včera :-D a ty časaky musi byt tak jak tak, bo z toho bude kulomet.
Ale je to spiše o debatě nad stolem. Ne na diskusi . Jdeto ale .............. jsou jednodušší řešení :-D

To Kubera:

Nechapu. Drbat se levou rukou za pravym uchem a jeste u toho plakat ze to nejde snadneji. Vymyslet silenosti s peti relatky, ctyrmi stykaci, impulznimi relatky a jeste casovacem... Nebo chtit programovat hradlovy pole a jeste plakat ze nikdo nevyrabi hotovy vyrobek zrovna na tu vasi aplikaci.  Vzdyt proboha prvky jako Logo jsou zrovna na tohle delane...

Program tam pri trose snahy za 20 minut narvete i rucne a zkuste si spocitat kolik bude stat ta halda relatek, casovacu, pomocnych stykacu a jeste ta skrin, nebo na kolik si cenite tech par X hodin co to budete vymyslet, simulovat a dratovat... Achjo.

Navic nemusi to byt jen LOGO. Znate treba firmu Micropel? Jejich M66 by byla mozna pro vas ideal. A jak znam chlapy z Micropelu, tak vam to dodaji uz naprogramovane podle vasi specifikace a ani za to nebudou chtit moc penez navrch. Tipuji ze do tech 10 tisicovek se vlezete i s tlacitky, relatky a kabely.

http://www.micropel.cz/cz/detail.asp?PiD=020 (http://www.micropel.cz/cz/detail.asp?PiD=020)

Jen mě zaujalo, jak to řešit "po staru". A když už dnes jsou součástí stykačů časově zpožděné pomocné kontakty a modul zpožděného přítahu, tak mi to přišlo zajímavé na procvičení mozku.  :)

Taky jsem cvičil mozek, a až jsem to měl ¨vycvičeny, tak jsem zjistil, že to chodí, ale v sekundě to mam naskakaný všechno :-D Jo prace kvapna, malo platná. Stykače a reatka nerozeznaji hrany, jen stavy. A to je zakopanej pes :-D

To jo, samozrejme. Jako cviceni pro mozek nebo treba hezky domaci ukol pro zaky elektroprumysl ovky je to ideal.  Taky jsem se nad tim chvili zamyslel a kreslil si obvody na papir. S pomocnymi kontakty pro spozdene zapnuti/vypnuti na stykacich by to nebyl neresitelny ukol. Pokud by na kazdem z tech ctyr stykacu byl pomocny kontakt spinajici spozdene o 1-2 vteriny a pomocny kontakt rozpinajici spozdene o 1-2 vteriny, obeslo by se to dokonce uplne bez pomocnych rele...

Ale dneska jsme snad s technikou trochu dal a nejaky "bastl" tohoto typu bych rozhodne v rozvadeci osvetleni prumyslove haly nehledal. Navic ten programovateln y automat muze treba jeste zapinat osvetleni po setmeni automaticky nebo resit dalsi funkce...

To Novák: To je přesně ono, jenže ať hledám, jak hledám, zatím jsem takový stykač, který by měl obojí kontakty nenašel. Ještě zkusím Siemens.
Ale v souvislosti s tím mě napadá jedna věc, zda nezáleží také na kvalifikaci obsluhy. V projekci vn se setkávám u některých investorů s odporem k dotykovým displejům terminálů a raději dávají přednost klasickým ovladačům a sdělovačům.
Vzpomínáte na seriál Inženýrská odysea ? Čtyřstovka kontra Perpetis ? Export do Afriky ?

Vuci "pretechnizovan ym" zapojenim mam odpor i ja. Odstrasujicim prikladem je pro mne jisty pribuzny, ktery si nechal udelat v baraku inteligentni instalaci, jen to jako IT profesional krapet prehnal a dal skoro vsude dotykove displeje s nekolika urovnemi menu, takze kdyz chtela jeho manzelka rozsvitit na zahrade, musela si k tomu zavolat manzela nebo vzit manual...

Tady je ale situace asi v rovine: Silene zapojeni s pomocnymi kontakty stykacu nebo dokonce s nekolika pomocnymi rele versus uplne primitivni a za par minut realizovatelne zapojeni s programovateln ym automatem ktere lze treba za rok uplne jednodse rozsirit treba na sest okruhu jen pridanim vykonovych rele nebo implementovat podminku "po fajrontu zhasni" jedinym softwarovym prikazem.

Pro toho "africana" stejne jako pro neznaleho elektrikare muze byt takovy PLC prostou jednoucelovou "cernou skrinkou" ktera ma na vstupu dve tlacitka a na vystupu ctyri (nebo sest) relatek. Vetsina vyrobcu tech automatu nema problem prodat vam podle vasi specifikace uz naprogramovany PLC ktery do rozvadece zapojite stejne jako nejake myticke "up/down rele"...

Přidávám se ke kolegům - smart relay/mikroPLC jsou na tuto aplikaci ideálním řešením. Easy neznám, ale Logo rozhodně pořídíte za výrazně menší částku než 10 tisíc - nejdražší verze (napájení 230V, displej, obvod reálného času, 8 vstupů, výstup 4x 10A relé) stojí v oficiálním ceníku 118Euro, což je bez DPH pod 3000Kč, v rozvaděči zabere 3 pozice a nepotřebujete nic dalšího (pokud vám 10A stačí...),  protože se dá naprogramovat přes 6 tlačítek a zabudovaný displej. Pokud byste potřeboval počet výstupů rozšířit, rozšiřovací modul se 4 relé 5A stojí 63Euro, s 8 relé 102Euro. To jsou samozřejmě ceny "oficiální",  u distributorů můžete nakoupit výrazně levněji.
Program pro Vaší aplikaci je primitivní - použijete tolik bločků dopředného/zpětného čítače, kolik máte okruhů, v každém nastavíte jinou předvolbu (1,2,3,4,atd.) a na jejich vstupy přivedete signál z tlačítek. Trošku problém je s tím, že musíte definovat, jestli je právě přiváděný impuls přičítací nebo odčítací, ale to se dá vyřešit jednoduše pomocí bločku OR (v tom "sečtete" vstupy + a - a signál přivedete čítací vstupy čítačů) a NOT+OR (signál z tlačítka - zinvertujete, "sečtete" se signálem + a přivedete na vstupy DIR čítačů) - na 4 okruhy tedy stačí celkem 7 bločků.


Také mám kamaráda, který je dobře finančně zajištěný technický fanda a v KNX utopil neskutečné peníze. Na druhou stranu se dá inteligentní elektroinstala ce pořídit za cenu  jen opravdu mírně převyšující cenu elektroinstala ce klasické - HW na kompletní řízení osvětlení, vytápění, větrání a zebezpečení RD (cca 50 vstupů a 40 výstupů) mne vyšlo s DPH na cca 36 tisíc Kč, ale ušetřil jsem za termostaty, řízení kotle, ústřednu alarmu atd. Mám PLC se zabudovaným web serverem, takže jsem se obešel bez drahých dotykových displejů a podobných jednoúčelových "cajků" - případné úpravy parametrů (týká se to hlavně nastavení topení a větrání) může rodina řešit z "obyčejného" počítače přes WWW stránky. Držel jsem se samozřejmě zásady, že inteligentní elektroinstala ce nesmí být inteligentnějš í než manželka  ;)

Trošku mlžite. Inteligentní instalace pomocí PLC nema moc možností a cenu instalace nepřevyšuje pouze jednotka, nybrž i kabeláž. A to nejen silová, ale i ovladací. Několik takových prominte "bastlu" jsem viděl a na inteligenci takoveho domu muže byt pyšny akorat majitel.
A ohledně EZS jste to dobře pořešil.Předpo kladam že mate vyvážene smyčky, zalohování, klavesnici a cely system je certifikován NKU.
Pane Miloši H. Tyhle fora čtou lide, tak prosim se aspon snažte byt objektivní a nesnažte se tady předvadět, jak jste genialně jedinečný..... ...

S kabeláží můžete a nemusíte mít pravdu, záleží na konkrétním provedení. Osobně si myslím, že se sběrnicové systémy prosadí právě díky úspoře kabeláže a jednodušší instalaci.
Nevím o tom, že na alarm v RD je potřeba certifikát NKÚ. I vyvážené smyčky, zálohování a klávesnice použitelné s PLC se vyrábí - pokrok nezastavíte  :).

Vim kam miřite. To neni pro tuto diskusi.  Nesnažim se nic zastavovat, ba naopak. Jen mi vadí, když někdo řekne A, tak proč neřekne i B. Uspora kabelaže, u sběrnice? To bych netvrdil.
Docela mne zajima Vaše řešení.
Z teto věty plynulo, že mate PLC na řizení domu, a pak z Vas vypadne sběrnice. To je podstatny rozdil. Proto ma reakce.
Zkuste přepočítat naklady. Těch 36 tisic se mi zda u tohoto řešení hodně velka utopie. Pokud se tedy jedna o byt 2+1, pokud nemate jedine stmívatelne světlo, pak snad ano.

Stmívání nemám - přiznám se, že jsem nenašel žádný důvod ho někde použít. Co se týká PLC vs.sběrnice, to se to nevylučuje - použil jsem PLC Tecomat Foxtrot (8 vstupů, 6 rel.výstupů, Ethernet, web server s daní za cca 9500Kč) a k němu několik periferních jednotek, jednak na sběrnici TCL, jednak CIB. Moduly s TCL jsou pouze v rozvaděčovém provedení, CIB jednotky (INELS) se prodávají jak rozvaděčové, tak "krabicové".
Dům je s obytnou plochou cca 160m2, 5+1, stávající systém má instalovaných celkem 42 binárních vstupů a 38 rel.výstupů. Použil jsem jen rozvaděčové jednotky, např.jednotka 14 vstupů (z nich 7 vyvážených) stojí cca 3500Kč, jednotka 4 vstupy/8 rel. výstupů 3300Kč. Dvoukanálová stmívací jednotka cca 3400Kč, klávesnice asi o 200Kč více.

OK pane H. Nepochopil jste co jsem myslel. Jsou systemy ryze řešeny PLC. Na to jsem reagoval. Ne na sběrnicový system Inels. To jsem pochopil z druheho vašeho přispěvku. Vaš system je sběrnnicvý. PLC v tomto systemu pouze zajištuje nějake logiky/řizení. . Už mně chapete? 
Ohledně stmívaču, je mi lito, že jste nenašel funkci pro stmívání. Možna to bude zvoleným systemem. Stmívání v těchto domech je pravě to nejviditelnějš í a nejkomfortnějš í v oblasti osvětlení. Rozebirat to tady nebudu. Diskuse je určena k jinemu problemu.

Vy jste dobrý ...PLC v tomto systemu pouze zajištuje nějake logiky/řizení... - ono je to obráceně - jednotky Inels jsou jen "blbými" periferiemi PLCéčka, které jim nahrazuje řídící člen a bez nějž jsou fakticky nefunkční. Kromě toho ovšem používám i rozšiřující moduly vstupů a výstupů systému Tecomat (sběrnice TCL). Dnešní PLCéčka už nejsou uzavřenou nespolupracují cí a nekomunikující "krabicí" s X vstupy a Y výstupy. Koneckonců i výše diskutované Logo má možnost připojení do KNX/EIB, což umožňuje vytvářet zajímavé "hybridní" aplikace.

Stmívání a žaluzie jsou přesně tou aplikací, která se nejlépe předvádí návštěvám... Pro praktický život v domě je jsou významnější jiné funkce - ty, které integrují běžně nespolupracují cí obslužné subsystémy domu.

Važeny kolego, tohle je pohled člověka, kterému stačí pouze zapnout/vypnout světlo ve spíži. Nevim o jake navštěvy jde, ale sam pišete o integraci systemu v domě. A mate pocit, že žaluzie nepomahají třeba odstínit pokoj v letě, když nejste doma a pere vam slunce do pokoje? Mate pocit, že sledovaní televize je přijemné za plneho osvětlení, nebo při uplne tmě? Sice vystupujete jako anonym, což Vam poskytuje vyhodu se do mě opřit, ale tady přece k tomu není duvod. Nemate spiš nutkaní zavrhnout vše co nemate?
Co se tyka pohledu postavení PLC v systemových instalacích, je to Vaš uhel pohledu. Pokud system "neumí"zpracovávat data o teplotách a řídit procesy ventilace, topení, chlazení, nebo jine složite procesy v domě, požije se pravě PLCčko, když to jednotka systemu nezvlada. System bez PLCčka běha, obraceně ne. (Samozřejmně je to brano z pohledu systemu).
Ale to už se stočila diskuse jinam, než puvodně směřovala. Timto se omlouvam.
The END

To: Martin Novák
Není třeba plakat a to ani "proboha". Jde o nalezení řešení. Řešení tu padlo několik a autorům jsem za to vděčný. Programovateln ý automat se dvěma vstupy (0/230V) a čtyřmi výstupy 230V/10A by to vyřešil, ještě o tom zauvažuji.

Možná by to také šlo pomocí dvou impulsních relé KUP a KDOWN a čtyř impulsních relé s centrálním ovládáním (ON/OFF) K1, K2, K3 a K4:
Tlačítko UP bude ovládat impulsní reké KUP.
Spínací kontakt KUP bude ovládat zapínací vstupy relé K1 a K3.
Rozpínací kontakt KUP bude ovládat zapínací vstupy relé K2 a K4.

Aby se nesepla všachna relé najednou, budou takto blokovaná:
Zapínací vstup K2 bude mít v sérii spínací kontakt K1.
Zapínací vstup K3 bude mít v sérii spínací kontakt K2.
Zapínací vstup K4 bude mít v sérii spínací kontakt K3.

Důležité je, aby impulsní relé snesla trvalé napětí na ovládacích vstupech.
S tlačítkem DOWN to bude podobné.

Pod pojmem "inteligentní instalace" si představuji instalaci, která je provedena inteligentně (ovládací prvky na správném místě, jednoduchá snadná a intuitivní obsluha, snadná možnost rozšíření). To lze provést i bez složité elektroniky. Jestli tam bude stmínání a ovládání žaluzií, ovládání hlasem nebo pohybem ruky, to záleží na majiteli.

Nemám pocit, že bych se do vás jakkoliv opíral, což se ovšem o Vaší reakci z 11.3. 10:09 "vystřelené" bez znalosti mého konkrétního řešení říci nedá. Výhoda systémové elektroinstala ce je ale třeba i v tom, že se dá jednodušeji upravovat a rozšiřovat - až se tedy někdy rozhodnu, že je pro mne nezbytně nutné stmívání, "přicvaknu" do rozvaděče stmívací obvod 2x500W za 3500Kč a upravím program v PLC. Začínám mít ovšem frustraci z toho, že vám nedokážu vysvětlit, že PLCéčko je pro správnou funkci mé elektroinstala ce nezbytně nutné, protože je onou základní jednotkou celého systému s veškerou "inteligencí",  nikoliv přívěškem k INELSu - jeho centrální jednotku nepotřebuji. Byla by sice levnější, ale atypické funkce bylo třeba naprogramovat.
Můžeme samozřejmě diskutovat o výhodách a nevýhodách sběrnicových systémů s rozprostřenou "inteligencí" (instalace typu peer-to-peer - KNX, LONWorks a pod.) a inteligencí centralizovano u (master-slave - INELS, AS Interface, atd.),  ale to už je skutečně mimo předmět.

To Antonín Kubera:
6 impulzních relé - to hádám nebudete cenově moc daleko od Loga...

Zajímavý teoretický úkol. Praktický ale moc ne, cenově jsou všechny nastejno, nebo je to bastl. Co starý telefoňácký volič z nějaký zrušený ústředny? Co impulz, to kontakt. To asi ne, že?
Pokud takovou funkci potřebujete, nejčistší řešení je programovateln é relé (kterékoliv, co bude vyhovovat). Můžete si na něm nastavit co bude libo, případně v budoucnu přeprogramovat .

velmi rád presne poradim.
peter.helma@satronet.sk

Ověřte si cenu programovateln ých relé (LOGO, EASY) a potřebného počtu "obyčejných relé. Myslím, že budete překvapen.

Šlo by to realizovat pomocí obousměrného čítače impuzů se čtyřmi komparátory /výstupy/.