Diskuse Elektrika.cz

Např.:
rezistivita zeminy je 3000ohm.m,
zemnič č.1 má  50ohmů,
zemnič č.2 má 100ohmů.

Jakou hodnotu (přibližně) ukáže měřící přístroj, když se na povrchu k vývodu zemniče č.1 připojí vodičem vývod zemniče č.2?

33 Ohm. Bez ohledu na rezistivitu.

V ideálním případě.
Především pokud budou zemniče daleko od sebe, může být hodnota při spojení mírně vyšší...

Já bych teda řekl, že v ideálním případě, že je budeme moct považovat za samostné a dost daloko od sebe aby se neovlivňovaly to bude těch 33Ohm - např. když budou měřící hroty mezi nimi. V momentě, když budou blíže u sebe a bude trasa měřícího proudu společná, tak celkový odpor bude vyšší než součet dvou paraelních odporů.

Tedy jinak, pokud budu mít dvě tyče a vynesu si výsledný odpor obou paraelně spojených v závislosti na jejich vzdálenosti, tak bych řekl, že pokud budou těsně u sebe, tak to bude limitně na odporu jedné tyče (samozřejmě uplatní se povrch),  pokud se pak budou vzdalovat, bude odpor klesat a pak zase stoupat jak bude růst vzdálenost mezi měřícím bodem a tyčí. Samozřejmě bude záležet i na poloze měřícího bodu. 

Koukám, další téma pro znuděné koronakaranten iky  ;D

Jak hodně se bude blížit odpor dvou spojených tyčí vzdálených od sebe např. 2m, odporu jedné tyče, nakolik se uplatní povrch?

Např.:
Měřící elektroda je 20metrů od zemniče č.1 - 50ohmů, od něj je 2metry daleko zemnič č.2 - 100ohmů. Elektroda - zemnič č.1 - zemnič č.2 tvoří pravoúhlý trojúhelník s pravým úhlem u zemniče č.1,  rezistivita zeminy 3000ohm.m.

Kdysi jsem dostal poučku, že nemá smysl dávat tyče blíže k sobě, než je jejich délka. Pak si pamatuju, že jsme někde na škole měli vzorečky na výpočet zemního odporu různých typů zemničů. Taky si myslím, že jsem ho někde v rámci nějakéjho předmětu odvozovali a někde jsem dokonce došli k tomu, že blíž než na délku k sobě nemá funkčně smysl... Ale je to tak 20 let.
To s tou plochou bylo myšleno že pokud ty dvě tyče zarazím těsně vedle sebe, tak sice zvětším předávací plochu železo/zemina, ale jinak se nijak nemění objem v kterém se proud rozprostírá do zeminy.

Co se týče měření uzemnění, to je vždy hodnota k dané elektrodě pokud se elektroda přesune změří se jiné hodnoty, proto bych na to nahlížel čistě jako na matematickou úlohu, pokud se s elektrodami nebude hybat a budou měření budou provedeny v přibližně stejný čas, budou platit všechny fyzikální zákony. Tedy jak už tu zaznělo 1/100+1/50=1/R ==>R=33,33.

Měření zemního odporu je prostě duchařina a pokud se má měřit ochrana před úrazem elektrického proudu, pak jediné správné měření je měření metodou impedance smyčky. To je jediné měření, které ukáže hodnotu odporu "reálného" odporu pro cestu poruchového proudu. Měření odporu k referenční elektrodě je podle mě pouze orientační, protože to je hodnota odporu, kdyby ten "poruchový proud" šel k referenční elektrodě, ale tam nejde on jde do uzlu zdroje.

Pokud to vezmeme čistě matematicky, tak asi ano, ale fyzikálně to nejsou dva odpory zemničů, ale dva odpory přechodu mezi tyčí a zeminou a dále rozložení měřícího proudu v mase zeminy.

Otázka je že čo by mal ukázať merák, no a ten by mal hlavne ukázať dačo čo je v jeho tolerančnej chybe oproti teoretickému výpočtu
A to tiež dačo napovie jak o meráku tak i o iných vplyvoch okolia na meranie
Ale to je v podstate len teória domiešaná s realitou, bo to by najprv musela existovať istota o samotnej referenčnej presnosti hodnoty tých dvoch uzemnení 100 a 50 ohm

Inak povedané, načo merať keď už dopredu poznám presné hodnoty zemničov? :)
Nič iné jak overenie meráku ma nenapadá

Souhlas.

Já zemní odpor měřím, pokud je proveditelné, tak pomocí impedance.
Předtím si to ověřím kleštěmi, abych někam nezavlekl zbytečně potenciál, ikdyž na krátký okamžik.

Měření čtyřvodičovou metodou je z odpuštěním nanic, neboť velmi často nejde ani provést.
Několikrát jsem to zkoušel hodnotyoproti impedanci se liší někdy významně.

Tazatel nejspíš umí spočítat dva paralelní odpory, proto se asi neptal.
Jde o také o to, jakou metodou byl změřen zemnič 1 a 2.

V mnoha případech musí člověk přemýšlet, jak jsou vůbec v zemi zemniče.

Zcela běžné je, že u budovy, kde je 12 svodů, tak několik jich je propojeno páskem v zemi, protože to někdo opravoval, kde to bylo proveditelné, a ostatní mají své zemniče. Nehledě různá doplňování zemničů z důvodů přístaveb se základovým zemničem nebo bez něj ...

Nové stavby se základnovým zemničem, do kterého vede drát od přípojky a chybí pořádně udělaná svorkovnice vyrovnání, takže to nejde ani rozpojit ...

Podľa môjho vôbec nijakou, bo otázka začína že : "Např.:"  :)

Aha, to mi uniklo.

Také k čemu se dá použít zemnič 100 nebo 50 ohmů ?

Dá se vůbec při hodnotách 50 a 100 Ohmů, mluvit o zemniči? Často jde u takových hodnot o kousek pásku, který končí uhnilý v zemi. S tímto mám špatnou zkušenost například u deskových zemničů, které už dnes nejsou dovoleny.

Zajímal by mne důvod položení takové to otázky. Protože pokud znám hodnotu měrného odporu země, mohu navrhnout takový zemnič, abych splnil požadavky norem na ně kladených.  Ale možná jde opravdu jen o teoretickou úlohu a moc se vtom šťouráme  (dance)

Ja s ním zabíjam nudu v karanténe :)

Trpím mnoha nectnostmi ale nudou rozhodně ne.  ;)

Celý den zatloukání 4 zemnících tyčí (sbíječkou s nástavcem),  výsledek spálená ruka od rozžhaveného nástavce, ztahanej jak kůň a krásných výsledných 108 Ohmů.

Mám založeno ve výtisku  normy (ČSN 33 2000-5-54 ed.3):

1) "Návrh zemnícího systému pro nízké napětí",  Bc. Jiří Lhoták, ZČU Plzeň, strana 51 a příloha 4

2) odkaz na PNE 33 0000-4  3 .vydání

3) ČSN EN 50522 strany 46 a 47

Na základě těchto čtyř materiálů lze poměrně dobře odhadnout, jaký bude výsledný odpor.

Ta literatura v bodu 1 by mě zajímala. K ostatnímu se asi dostanu.

Jestli máte možnost, tak můžete zkusit zatlouct jednu tyč, 2 metry od ní druhou tyč. Změřit metodou impedance smyčky každou tyč zvlášť, pak tyče nahoře propojit vodičem většího průřezu a znova změřit metodou impedance smyčky.

Pro vás to asi nebude žádná pecka. Práce je tady:

https://dspace5.zcu.cz/bitstream/11025/12382/1/DP_Lhotak.pdf

Příloha 4 je rozhodně zajímavá.

Opravdu je zajímavá, kdy vzdálenost mezi tyčemí při poměru a/L větším než 3-5 má nějaký efekt. DP jsou často dobrým zdrojem informací..... díky.

Příloha té diplomky pochází ze  zmíněné podnikové normy PNE 33 0000-4 (je to uvedeno i v seznamu zdrojů).

A o jakou se jedná zeminu? S jakým měrným odporem? Jak dlouhé byly ty tyče (předpokládám že kruhového tvaru) . Takto špatné uzemnění jsem nikdy neměl, ale vím a chápu, že ne vždy jde dosáhnout velmi dobrých hodnot zemniče. Obzvláště pokud to chápu správně a jde o celkový odpor spojených zemních tyčí.

Tyče samozřejmě kruhové 2m, Měrný odpor nezměřitelný. A zemina sem tam spára mezi šutrem, prostě krasová oblast  :)
Kamoška koupila rozastavěnej dům bez základovýho zemniče. Jak se trošku zmátoří po zabydlení, tak se bude dělat nad barákem opěrná zeď, kolem domu schodiště a dole se udělá kus spáry a betonu jen kvůli zemniči...  Teď to holt z těch svodičů musí nějak pobrat ty co tam jsou, pokud bude potřeba...

Vzhledem k tomu, že není snadné uskutečnit měření, tak tu hodnotu zkusím vypočítat.
Podle mého názoru při rezistivitě zeminy 3000ohm.m a vzdálenosti zemničů 2metry se uplatní především přechodové odpory zemnič - zemina.

Zemnič č.1 - tyč d=25mm, l=2m, S=0,157m²
Zemnič č.2 - tyč d=25mm, l=1m, S=0,079m²

R_př1=(ró x l)/S=(3000x0,001)/0,157=19ohmů
R_př2=(ró x l)/S=(3000x0,001)/0,079=38ohmů
R_př12=1/((1/_Rpř1)+(1/R_př2))=1/((1/19)+(1/38))=13ohmů

R=(R_zm1-R_př1)+R_př12=(50-19)+13=44ohmů.

Když se spojí vývody zemničů v uvedeném příkladu, ukáže měřící přístroj 44ohmů.

Tak to naštěstí neznám   :D V celém širém okolí krásná černozem.

Zastavím se u první části Vašeho výpočtu. Co vás vedlo k volbě tloušťky přechodové vrstvy 1 mm? Proč ne např. 0,1 mm?

Proboha, proč sis díry nepředvtal?
Sanace svahu, obdobné půdní podmínky (Hády),  ve dvou kolem 50ks tyčí 1,5m za prodloužené odpoledne.

Pane kolego, dejme tomu v rovině školního příkladu máte pravdu.
Nicméně platí pravidlo "dokud nezatlučeš/nezahrneš a nenecháš zeminu sednout-nevíš"

Jestli máte možnost, tak to můžete změřit a budete vědět.

Podle mého názoru, tento typ zeminy nevytvoří tak slabou (0,1mm) přechodovou vrstvu.

K diskusi o zatloukání tyčí:

Osobně každému tyče rozmlouvám a když se setkal, že to tím někdo chtěl vylepšit, tak nevylepšil.

Jednou jsem dělal revizi na Slapech, skála, písčitá suť atd.,  a zemní odpor byl špatný. Navrhl jsem doplnit pásek a zalít betonem. Přijel jsem tam podruhé, místo toho natlučených pět tyčí, protože nějakej místní Franta jim to poradil  a odpor byl ještě horší.
Reakce byla: "Vždyť jsem tam vylil celej sud slané vody, to není možné."
Druhý pokus byl po realizaci mého doporučení, tj. pásek FeZn + beton a již odpor vyhověl.

Pásek v betonu ve skále je určitě dobré řešení. Nicméně pokud budeme uvažovat průměrnou zem, tak se tyče považují za vhodný zemnič. Prioritní je rozměr a tvar zemniče, naměřená hodnota má pak potvrdit, že rozměr a tvar je v korelaci s rezistivitou půdy. Asi by se dalo říct, že dvě 2 m tyče vzdálené od sebe 2 m nebo zemnící deska 2 x 2 m budou mít srovnatelnou účinnost při zemnění blesku, ale naměřený zemní odpor desky bude nepochybně menší.

Osobně mám nejlepší zkušenost se zemnící tyčí "T" porfilu. Ve spojení s páskem, je to to nejlepší. Tak záleží v jaké zemině to uzemnění je. :)

Podľa môjho je hodnota uzemnenia napr. odberných miest len doporučená a nie striktne predpísaná jak pre distribúciu
Vyšší odpor napr. tyčí jak napr. do 10 ohm by preto nemusel byt vždy nevyhovujúci
Či je to niekde inakšie napísané?

Výpočtem bezpochyby. Pokud chce tazatel vědět co ukáže měřicí přístroj, tak si to musí změřit.  :-[Protože on zadal pouze hodnoty dvou odporů aniž by byla známá metoda jejich zjištění. Rovněž tak není známá metoda měření odporu spojených zemničů. A také je potřeba uplatnit metodiku měření zemního odporu, tzn. ne pouze jedno měření a jeden výsledek.  :)

Stačilo napsat, že to nevíte. Smích

Nepochopil som, čo má spoločné metóda merania zemného odporu s týmto príkladom?
Išlo o teoretickú úvahu o prepojení dvoch zemničov s rôznou hodnotou odporu. Pravdu mal Jirka Š. Svejkovský  33Ohm.

Podle zde zmiňované diplomové práce, s odkazem na  ČSN 33 2000-5-54, ČSN EN 50522 a PNE 33 0000-4, budou mít vaše zemnicí tyče zemní odpor 1377 Ω a 2423 Ω. Pokud tedy na nich naměříte 50 Ω a 100 Ω, je zcela nepředvídateln é, kolik ukáže tentýž měřicí přístroj při jejich propojení, protože evidentně ukazuje naprosté nesmysly.

Až definujete nějakou uvěřitelnou konfiguraci (pro zemní odpor 50 Ω by musela ta tyč být 91,5 m dlouhá),  tak třeba můžeme pokročit dál.

108ohmů,
4x2metry kruhová zemnící tyč,
rezistivita zeminy asi 15000ohm.m.

Jste velký odborník jak na dimenzování kabelů, tak na zemní odpor.  ;D

Co má společné?
Dotaz tazatele zní: Jakou hodnotu ukáže měřicí přístroj... Tzn. výsledek měření, ne výpočtu. Proto záleží na metodách, jak byly naměřeny hodnoty zadané i výsledek. :)
Předpokládám, že o výsledku paralelního řazení odporů není třeba dlouze polemizovat.
P.S.
Zjistil jsem, dle cizích RZ, že někteří RT zemní odpor vůbec neměří, pouze do RZ opíší několik vzorců (nerovností).  :'(

Ak to bolo merané rovnakou metódou a rovnakým prístrojom u obidvoch zemničov ,  po spojení a meraní rovnakou metódou a rovnakým prístrojom +- autobus 33Ohm. Po 325 meraniach rovnakou metódou a spriemerovaní 33Ohm  ;)

Já vým. Smích

Tak tohle je nejvíc.  (zle)

Promiňte Davide Hrudo, já se Vam omlouvám.

Bohužel vás (a nejen v tomhle případě) nějak nechápu.

To nebylo na Vas.

V souvislosti s touto diskuzí mě napadlo, jaký má asi význam lpění na hodnotě 10 Ohmů u zemniče?
Zdali je někde specifikace jaku metodou musí být daná hodnota měřena?   ;)

Vynechajme normu. Skúste si spočítať dotykové napätie pri prerušenom PEN na prívode pri uzemnení PEN zbernice pri jednofázovom odbere 2,3kW

Pro zjištění stavu jednotlivých zemničů, změřit každý zemnič samostatně.
Pro zjištění hodnoty uzemění, změřit se spojenými vývody zemničů.