Diskuse Elektrika.cz

Chystame se delat novou kuchyn a s ni i nekolik zasuvek (mycka, trouba ..) Do kuchyne je privedeny 4vodicovy kabel od hodin pro pripojeni pripadneho el. sporaku. ten ale nemame a tak jsem chtel od tohodle kablu rozvest nekolik zasuvek pro mycku troubu atp. bohuzel jsem zjistil ze privedeny 3fazovy kabel nema PE a N ale jenom PEN, lepe receno neni do site vubec zapojeny, ale v dobe kdy se dum stavel se predpokladalo zapojeni tri fazi a PENu. to se vsak bije se stavajici normou TN-S (pokud se nepletu) a udelat z tohodle zasuvku ktera by by se s normama nebila asi nejde. je nejaka moznost abych na tyhle 4 draty pripojil zasuvky a nebylo to proti zadne norme? Pokud to zapojim jako TN-C-S bude to spravne? nebo musim za kazdou cenu privest PE? .. jeste me napada misto jedne faze zapojit PE a povesit ceduli barevne oznaceni vodicu neodpovida normam CSN. bylo by tohle mozne? Nejhorsi je, ze kdyz se barak stavel, nevim proc, ale ten 3fazovy privod ke sporaku nezapojili a ted je treba zavolat nekoho, kdo nam to zapoji. a ja sam tam pres blomby nevlezu :( diky

Poz. redakce: Toto sdělení odporuje také všem normám ....

Vaše literární dílo mi říká jen jedno.
PROBOHA pozvěte si odborníka!!

Hmm. Tak pan Michnik studuje FEKT na brnenske technice.
Bude to znit sice tvrte, ale bohuzel musim priznat, ze pracujeme i s takovym "materialem."

Tak to už je opravdu silné kafe!A ještě být smutný z toho,že nemůžu "za plomby"!! Tak vážení,to si buď pan Michník dělá z nás všech vyloženě pr... a nebo to myslí vážně a to je opravdu alarmující!!
PRO BOHA,DO NIČEHO SE SÁM NEPOUŠTĚJTE,VEMTE SI V BANCE PUJČKU A POZVĚTE SI ELEKTRIKÁŘE!!

To: Dzerdzinskij

Tomu nevěřím a jestli je to pravda tak musí být recesista jinak si to nedovedu vysvětlit.

http://www.vutbr.cz/index.php?page=vizitka&pid=77948&wapp=portal&parent=0&tail=0&lang=0

Jde na to vědecky

Záleží na přístupu k věci. Zvažte možnost celkové rekonstrukce elektroinstala ce v bytu nebo alespoň v té kuchyni. Ten starý čtyřžilový kabel by bylo možné použít pro nové zásuvky, ale není to zrovna to pravé ořechové. Do zaplombované části rozvaděče mají přístup jen oprávněné osoby, což asi nejste. Na JM je možný přístup "pod plomby" po telefonickém ohlášení. Spojte s nějakou elektro firmou nebo OSVČ, jistě vám na místě řeknou více.

Pane Michník, snad jen jedno: Váše vyčerpávající dílo svedčí o vyjímečném nadaní bohužel ne v oblasti elektro a tak jak jiní kolegové doporučují zajistit si opravu kvalifikovanou firmou či OSVČ, tak i já se k tomuto názoru přikláním.
P.S. (všem zúčastněným )
Pánové, nevím čemu se divíte. Tak jak pracuje součastný sbor povereníků tak tomu odpovídá vše. Učňovské školství je cu grunt, sřední školy elektro (některé) pak připravují to co připravují a vyšší stupně. Kolega akademik našeptává: Máme dvě skupiny studentů:
První je nesmírně bohatá. Druhá skupina je úžasně chytrá! Zodpovědně prohlašuji, že v posledních 10letech jsem se s druhou skupinou nestekal.

Dovolím si s vámi všemi nesouhlasit ve většině názorů (s tím, že by si na to měl pozvat někoho kdo do toho vidí a udělá to nebo aspoň zkontroluje, samozřejmě souhlasím). Vzhledem k tomu jak v současné době funguje výuka na VŠ, je s podivem a je to třeba ocenit a ne očerňovat a ponižujícím způsobem schazovat, že pan Michlík o věci, ikdyž třeba ne úplně správně, alespoň přemýšlí!! Protože VŠ by ho, ikdyž se dneska děje pravý opak, měla naučit především myslet. Potřebné znalosti a odbornost získá potom v praxi a pokud bude o věcech přemýšlet obdobným způsobem, nemám strach. Ruku na srdce pánové, kdo z vás by byl schopen uvedený problém perfektně vyřešit v duchu norem v době svých studií........ .?

A mimochodem, přesně tentýž problém, kvůli instalaci nové kuchyně v RD rodičů, jsem teď řešil. V kuchyni u linky jedna stávající zásuvka, navíc na okruhu s obývákem a ložnicí, a stávající sporákovka se čtyřvodičovým přívodem. Kuchyň na druhé straně domu jak rozvaděč. V domě rozvody 20 let staré, ale aspoň v mědi. Vše samozřejmě jako TN-C. Ze sporákovky jsem napojil dvě zásuvky pro myčku a troubu, tak že jsem jednu fázi holt přeznačil (na obou stranách) na PEN. Vím, že to není úplně v pořádku, ale přece kvůli dvěma zásuvkám nerozmlátím půlku domu. To by mě maminka hnala, zvlášť když bych jí asi těžko vysvětloval, že když něco 20 let fungovalo na 2 dráty, dneska to musí fungovat na 3 dráty. A to už vůbec nemluvím o nějakém barevném značení nebo přeznačování vodičů. Výsledek je ten, že jsem prostě udělal z jedné sporákovky dvě zásuvky úplně stejně zapojené jako všechny ostatní v domě, každou na samostatně jištěném obvodu. Předpokládám, že mě teď ukamenujete, ale myslím, že v podobných situacích je třeba rozumně zvážit, co si vzhledem k okolnostem a normám mohu či nemůžu ještě dovolit. Prostě s rozumem......

To Vykoupil: Rozhodně vás nemíním kamenovat, asi bych se zachoval stejně. ALE.... Máte jediné štěstí, že dosud neexistuje povinnost provádění revizí v bytových instalacích (a možná je to dobře; odkazuji na nějakou předchozí diskuzi). V okamžiku, kdy by to tak bylo, by závěr revizní zprávy musel znít: "Elektrická instalace není schopná bezpečného provozu." Podle ČSN 330165 (značení) bezpodmínečně nelze přeznačit zeleno/žlutý vodič na jinou barvu a naopak žádný vodič nelze přeznačit na zž. U ostatních barev je přeznačení podmínečně možné. Názor maminky na tomto faktu těžko může něco změnit. Dosud to, co jste provedl, je v zásadě v pořádku do té doby, než se, nedej bůh, něco díky této úpravě stane (není to pravděpodobné),  nebo budete požadovat změnu tarifu na rozvodných závodech (to je pravděpodobněj ší). Potom budete muset předložit platnou revizní zprávu a jsou dvě možnosti; buď budete muset elektrickou instalaci, bez ohledu na názor maminky, předělat, nebo uplatit RT, aby vám napsal kladný závěr (v tom případě riziko nese RT). Pokusil jsem se to vysvětlit "s rozumem"

"Do kuchyne je privedeny 4vodicovy kabel od hodin pro pripojeni pripadneho el. sporaku." omlouvám se,
pánové není to náhodou pitomina, určitě to nevede od hodin, ale od bytové rozvodnice. A otázka zní: když do bytové rozvodnice osadím chránič a jeden fázový vodič (ze stávajícího kabelu) přeznačím na modro.....TN-C-S ?

To: pan Křemen
   váš nápad je v podstatě realizovatelný . Podstatou, ale původního dotazu je provedení zásuvek pro myčku, troubu. Já přidám ještě fitézu, 3,5 kW varnou konvici od Lídla, gril a další.
Není náhodou nutné provést pro tyto spotřebiče samostatné obvody, samostatně jištěné 16 A jištěním?
   Řešit jeden starý kabel při celkové rekonstrukci, kdy jich je nutno jěště alespoň 5 přidat je vcelku zbytečné.

Ad napojení kuchyně využitím přívodu pro sporák:

Asi před 3-mi lety jsem řešil podobnou situaci: Rekonstrukce "jádra" v 2NP rodinného domku (tedy hlavně kuchyně) rodičů, přičemž rozvaděč byl jeden na celý RD, v přízemí, ze kterého nahoru vedl jeden zásuvkový, jeden světelný obvod a obvod pro sporák. Řešení odpovídající době vzniku.

Vyřešil jsem to tak, že konec dlouhá léta připraveného a nevyužívaného přívodu pro sporák (4 x 6 Al) jsem přeložil na vhodné místo, kde jsem zřídil podružný rozvaděč pro 2NP. Původní "sporákový" kabel tedy slouží jako TNC přívod pro něj, jištěný 3x20A. V novém podružném rozvaděči je chránič a jističe pro místní TNS okruhy. Je vymyšlená trasa pro nový kabel pro nové napojení podružného rozvaděče. Nový kabel bude měděný pětivodičový a bude se dělat spolu se zateplením fasády, ale do té doby bude muset ten starý kabel vydržet.

Nerekonstruova ná část 2NP ještě částečně využívá původní TNC okruhy vedené z centrálního rozvaděče. Už mám naplánovaný postup "překlápění" jdnotlivých místností na novou instalaci tak, aby toto mohlo proběhnout před malováním a byl nepořádek vždy jen v jedné místnosti.

To Kučera: K jedné věci malá poznámka (ostatní je zbytečné dále rozebírat),  bezpochyby je přeznačování zž vodiče v rozporu s normou a má své nesporné opodstatnění, ale rozhodně si nemyslím, že by kvůli nedovolenému přeznačení jednoho vodiče nebyla instalace schopná bezpečného PROVOZU! Ty barvy na bezpečný provoz až zas takový vliv, jako třeba chybějící ochranný vodič apod.,  nemají.
A ještě jedna věc. Nevím jak jinde, ale u nás na JM stačí, jak u nového odběru, tak při úpravách tarifů či hodnoty hl. jističe před elektroměrem u stávajících odběrů, pouze revize elektroměrovéh o rozvaděče. Revizi celé instalace po mně na JME nikdy nechtěli...... .

To Vykoupil,Bardoděj

Jak jistě víte,zákonem č.22 došlo k odzávaznění norem a tudíž se jimi nemusíte řídit, když nechcete.Odpov ědnost z vás nikdo nesejme. 

Přimlouval bych se však za to ,aby jste si vždy ,když si doma něco zpytlíkujete v rozporu s ČSN ,    jste si to nechali pro sebe,případně pro maminku.Nebylo by od věci,kdyby vaše  bastle měly sloužit jako vodítko pro nějakéko kutila,který v dobré víře zavítá na tyto stránky a pojme váše návody jako jediné správné.Děkuji .

To Pavézka:
V žádném případě se nezbavuji odpovědnosti za to, co jsem VĚDOMĚ v jistém rozporu s ČSN dle vás zpytlíkoval. Za to co provedu, vždycky nesu odpovědnost. A rozhodně jsem to zde neuváděl jako návod pro nějakého kutila. Jak jsem již v jedné reakci výše uvedl, souhlasím s tím, aby takové práce prováděli výhradně kvalifikovaní odborníci. Když podle jakéhokoliv návodu dělá něco nějaký kutil, je to vždycky špatně a na jeho odpovědnost, bez ohledu na rozporuplnost toho "návodu".
Tím vším jsem chtěl jen říct, že považuji za naprostý nesmysl rozmlátit půl domu kvůli tomu, abych měl 2 nové zásuvky provedené dle platných ČSN v TN-S, když zbytek stávajících zásuvek v domě je postaru v TN-C a že je těžké to vysvětlovat příp. investorovi, protože cena i termíny realizace dvou zásuvek se od kompletní či částečné rekonstrukce poněkud liší. Pokud se dělá nová instalace, žádné kompromisy vůči normě nejsou přípustné - to je bez debat, ale při úpravách či rekonstrukcích je třeba zvažovat co je a není ještě přijatelné. Předpokládám, že normoví fundamentalist i už mají rudo před očima... :o)))

To Pavézka:
Leží ve zdi kabel 4x 6 Al. Pravda, už 30 let, ale nepoužívaný. Vyměním stávající 3x 16A jistič za 3x 20A, a na konec kabelu nepřipojím sporák, k jehož připojení byl původně určen, ale podružný rozvaděč (vč. chrániče). Z tohoto rozvaděče zřídím nové měděné rozvody TNS. Kromě nedostatečné selektivity jističů (16A okruhy - 20A přívod do rozvaděče - 25A před elektroměrem) a starého barevného značení původního kabelu (černá, červená, modrá, zelená) nevidím žádné jiné nedostatky. Rád se nechám poučit.

Jistě, měl jsem to rozmlátit od půdy až do sklepa a udělat revoluci. Povím vám, jak by to dopadlo: Původní kabel 4x 6 Al by připojoval jen ten sporák. Mikrovlnka, myčka, rychlovarná konev a friťák by byly i nadále připojeny na jediném (za ta léta již opotřebovaném) zásuvkovém TNC okruhu (15A, 2x 2,5 Al),  určeném i pro zbytek patra RD. Jinak řečeno, ani by se do toho nerejpnulo, maximálně by se vyměnily zásuvky. Bylo by to tak lepší ?

Psal jsem to proto, že to může být řešení i pro jiné, na nevyužívaný přívod pro sporák pověsit malý rozvaděč (2-3 jističe) a z něj zřídit nové zásuvkové obvody do kuchyně. Pochopitelně, je potřeba svěřit to kvalifikované osobě.

To Bardoděj
Krom barevného značení vidím ještě jeden nedostatek a to, to místo rozdělení PEN na N a PE, které jste si vytvořil v nové rozvodnici.
Al 6mm není v souladu průřezem pro vodič PEN
Máte tam zaveden zž CY 10mm2 :-).
To by se muselo sekat přes půl domu že?

To Martin Ištok
Dost dobře jsem nepochopil na co se vlastně ptáte,
asi jazyková bariéra :-).
Jen pokud jste kvalifikovaný el.
Tak bych si dovolil radit, aby každý nový kabel, který si do domu strčíte byl již použitelný pro soustavu TN-S.

To: pan Moravec
   Jak se pozná kabel pro soustavu TN-S?

To: Fuksa

Tú otázku naozaj myslíte vážne?

Je predsa jasné, že pri sústave TN-S 1-fáz. kábel musí byť 3C a 3-fázový kábel 5C. V prípade kábla 2B alebo 4B môže ísť len o sústavu TN-C.

To Petr Moravec: Ale ten kabel ve zdi ležel, a leží i nadále.

Já to myslím vážně, ve starých instalacích nikdo nedonutí uživatele k náhradě kabelu jen proto, že se změnily normy. A pokud Vy "máte problém" s PEN vodičem AL 6 mm2, tak vězte, že já jsem měl opravdový problém s PEN vodičem Al 2,5 mm2, a to už dosti opotřebovaným, který jsem v nejexponovaněj ších částech (kuchyně) zlikvidoval.

To: Nomilner
   Na rozdíl od vás to myslím naprosto vážně.
V žádném katalogu jsem nenašel, že by výrobce určoval pro jakou síť kabel je.
   Kam připojujete 3. vodič u svítidla tř. II v síti TN-S?
   Kam připojujete 5. vodič u motoru v síti TN-S?

To: Fuksa

Súhlasím s názorom pána Moravca, že pri novej (aj dodatočnej) el. inštalácii rodiného domu je vhodné použiť kábel, ktorý sa bude dať  univerzálne použiť v sústave TN-S. Pod pojmom "univerzálne" mám pritom na mysli taký kábel, ktorý obsahuje samostatný vodič N aj PE. Výhodou takéhoto riešenia je to, že týmto káblom možno pripojiť nielen el. spotrebič tr. II, ale pri najbližšej rekonštrukcii ho bude možné využiť aj pre napojenie el. spotrebiča tr. I. V prípade, že pre napojenie el. spotrebiča tr. II použijete výlučne iba kábel bez PE, sotva ho budete môcť v budúcnosti využiť inak. Prirodzene, môžete mať aj iný názor, ale popisované riešenie má naozaj svoje nesporné výhody!

PS: Moju odpoveď z 12.11 treba chápať v kontexte s nastolenou problematikou využitia jestvujúceho 4-žilového kábla pre novú el. inštaláciu. Voľný kábel 4B je jednoznačne realizovaný v sústave TN-C, a preto nie je jednoduché - bez náležitých úprav v zapojení - využiť ho priamo v novej el. inštalácii (v sústave TN-S). (Výnimkou je snáď iba napojenie el. motora).

To Fuksa:

V TNS se zž vodič   ve svítidle tř.II  jednoduše zaizoluje.

Ostatní vám kvalifikovaně a vyčerpávajícím způsobem popsali pánové Moravec a Nomilner.

PS:Použití toho kterého typu vodiče vyplývá z logiky a to bez ohledu na to ,  jeli to nebo není v normách.

To: pan Pavézka
    Je svítidlo ve tř. II se zavedeným PE vodičem (byť zaizolovaným) ještě svítidlo tř. II? Nepřemostí tato cizí vodivá část minimálně jednu izolaci?

Děkuji panu Nomilnerovi za vysvětlení jak jsem to myslel, trefil to úplně přesně :-).
A panu Fuksovi se tímto omlouvám opravdu jsem použil nevhodný termín.
To: Bardoděj
samozřejmě s vámi souhlasím, že je to tak lepší provést než nedělat nic.
O tom nediskutuji. Jen jsem si dovolil poznámečku, vždyť od toho tu jsme ne? :-).
To aby návštěvníci věděli, že to řešení tak úplně čisté podle ČSN není.
Vy jste odborník a doma si vodič PEN zajisté ohlídáte.

To: Fuksa
No to je otázka?... Skoro bych řekl že nepřemostí.
– Kabel správně zavedený do vývodky a do prostoru svorkovnice svítidla II. tř, i když obsahuje vodič PE. Bych neviděl jako problém.
Je kabel CYKY 3C×1,5 předmět s dvojitou izolací?
Například prodlužovací přívod, kterým také prochází vodič PE je podle ČSN 33 1610 považován za elektrický předmět tř.II.

To: pan Moravec
   Kabel CYKY je jednoznačně tř. izolace II, jinak by ani nemohl být instalován na povrchu (samozřejmě řádně ukončen).
    U prodlužovacího přívodu správně uvádíte, že jej norma zařazuje jako tř. II. Z hlediska izolace je to samozřejmé, z hlediska lhůt revizí je to nějak stanoveno, ale z hlediska měření měříme přechodový odpor ochranného vodiče jako u předmětu tř. I.
   Podmínky dvojité izolace jsou celkem strikně uvedeny v ČSN 332000-4-41.
    Neschvalujete náhodou i např. vrtačku označenou jako tř. izolace II se zavedenou 3-žílovou šňůrou jako předmět splňující podmínky na ochranu?

Uberá sa to tu zaujímavým smerom. Ak by teda nemohol byť do svietidla triedy II privedený kábel 3C, ale iba 2D, odkiaľ by musel byť vedený? Z rozbočnej krabice svetelného okruhu určite nie, lebo aj tam by sa odbočoval z 3C, Z rozvádzača? A čo v prípade, že si po pol roku zmyslím a vymením svietidlo za triedu I?
Ak to dovediem do dokonalosti, tak by potom mali byť dva druhy svetelných obvodov po byte, jeden 2D a druhý 3C a samozrejme pre každé svietidlo vyviesť oba (lebo čo ak náhodou...).

No hádam len zostaňme pri jednom 3C a v svietidle triedy II nezapojujme PE vodič, alebo sa mýlim?

To: Hanko

Nechápem, prečo by kábel 2D k svietidlu triedy II v sústave TN-S nemohol byť vyvedený z rozbočnej krabice svetelného obvodu, kde je privedený kábel 3C?!

Prívodný kábel 2D do svietidla triedy II, ktorý je pokračovaním káblového rozvodu 3C (z rozbočnej krabice) je určite "čistejším" riešením, ako keď do svietidla triedy II je privedený kábel 3C so zaizolovaným vodičom PE. Treba ale poznamenať, že oba spôsoby sú rovnako vyhovujúce a nie sú v rozpore s normou STN (ČSN) 33 2000-4-41.

Do svítidla dávám vždy vodič 3C i když je II třídy, nikdy neni jistota co si zákazník vybere za světlo, nebo že ho za 5 let nebude chtít vyměnit.

To: Fuksa Ne vrtačku ve tř.II Ne!! je to ruční nářadí a výrobce tam sám osadí správnou přívodní šňůru.
A pokud tam je něco jiného, třeba rozebíratelná koncovka tak je to špatně :-). Ale s tím svítidlem, já chápu kam to tlačíte, ale vězte že 90%
normálně uvažujících RT, to že do svítidla ve tř.II
je zaveden kabel 3C se zaizolovaným vodičem PE prostě toleruje. Nebo se pletu?? Těch 90% jsem jen tak střelil. :-).

To Libor Cr.:

Věřím,že všichni reálně uvažující  dělají totéž,jen p.Fuksa  nájemníkům  ve svém  činžovním  domě,  při případné výměně svítidel za  tř.I rozmlátí stropy a položí nové kabely.Nebo že by potom zůstaly bez PE.To je snad krátkozrakost nebo ještě něco jiného?