Diskuse Elektrika.cz

Uvažujme klasický nájemní byt s dvoužilovým (starým) přívodem 240V. Původně na pojistkách: 1x 10A světlo a 2x 16A zásuvky. V diskusích jsem se téměř vždy setkal s vysvětlením, že to nelze, protože to bude vypadávat. Tak jsem to zkusil zapojit a otestovat.  (dance) Přívod šel do chrániče, fáze na jističe dle výše popsaných okruhů a PEN rozdělil na N a PE svorkovnice. Všechny nulovací vodiče okruhů (které tedy díky starému rozvodu plní i ochrannou funkci) pak zapojil do svorkovnice N, jako přechodné řešení před GO elektroinstala ce ze strany pronajímatele a PE ponechal jako přípravu pro novou instalaci. A samozřejmě jsem tím porušil normu, protože ochranný vodič nesmí být nikde přerušen. Výsledkem ovšem je to, že veškeré vybavení bytu funguje (i pračka, PC, vrtačka...) a navíc je byt chráněn před dětmi - respektive děti před úrazem. Při neinstalovaném chrániči by totiž jak při měření vadaskou mezi fází (na různých místech v bytě) proti vodovodní baterii, vaně, ústřednímu topení, tak i tělem procházel trvale proud. S chráničem to vypne. Ovšem se přeruší ochranný vodič.  (norm) Jenže také i fáze, čili už není "co" chránit. Je to tedy špatně nebo ne?  o:-)

Je to absolutně špatně a životu nebezpečné.
Jestli vám jen trochu záleží na životě Vašich bližních, tak to okamžitě zrušte.

Trochu rozvedu, proč je to životu nebezpečné.

Aby vám to fungovalo a chránič nevybavoval kdy se mu zlíbí, musel jste zrušit ochranné pospojování v koupelně, nebo alespoň ho odpojit od stavebních konstrukcí, kovových vodovodních trubek a vodiče hlavního ochranného pospojování ve stoupačce. (možná tam něco z toho nemáte, tím hůř). Zrušil jste tedy další ochranný prvek.

Kontakt spínající N v chrániči se také může porouchat, a v takovém okamžiku budete mít na kostrách spotřebičů plné fázové napětí.

Když dojde k vybavení proudového chrániče, začne sice kontakt rozpínající fázi působit o něco dříve, ale zhasnutí oblouku na kontaktech nějakou dobu trvá a jakmile se začne pohybovat i N kontakt, může se vám objevit na N (resp. ve Vašem případě PEN) vodiči nějaké nenulové napětí.

Možná máte pocit, že uvedená 3 nebezpečí jsou kompenzována tím, že při unikajícím proudu chránič vypne. Musíte si ale uvědomit, že proudový chránič neomezuje velikost proudu, nýbrž jen dobu jeho působení. Aby vybavil, musí nějaký proud (do oběti) téci - cca 25 a více mA, a věřte, že je to pěkná šleha!

Kolegové jistě něco doplní, pokud to s nimi nepraštilo.

Protože píšu z linuxového stroje a tudíž nemám přístup k zaplaceným normám, najděte si příslušný článek v ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 sám. Použití proudového chrániče v síti TN-C je nepřípustné.

Je to z toho důvodu, že chránič je ve většině případů ochrana doplňková. Pořád musí fungovat ochrana jističem, kterou jste odpojením vodiče PE zrušil.

Chránič vám také nevyřeší rozdíl potenciálů na neživých částech, které nejsou spojeny s uzlem zdroje.

Ženete se do pořádného průšvihu.

To nechápu. Snad je to jen vtip. Pokud ne, tak naprosté ignorování bezpečnosti.

Co více k tomu dodat.

Snad jen, že i když víte, že to nejde, tak se vždycky najde nějaký blbec, který to dokáže.  (norm)  A to za každou cenu!!

To Filip Šrámek:
Teda já to beru jako šprým uživatele. Vaše firemní internetové stránky hovoří o tom, že se zabýváte elektro revizemi atd...
Jako šéf na to jistě máte lidi, tak proč se ptáte tady?  o:-)

No, já nevím:

to snad neni mozne, clovek zasne, ktomu neni co dodat, snad jen ze by se zatakove veci meli sekat ruce. :o

Další adept na nobelovku za blbost  (zle)

Jo, to bude vysvětlení. Skočili jsme na špek  :D

Nebo to může být také škodič a provokatér, snažící se poškodit jinou firmu. Ten NET je ale záludný....

Vážení kolegové, přesně o to mi šlo - rozpoutat diskusi  ;) a čekal jsem, že mě sežerete! Nicméně provokatér ani škodič nejsem a právě proto to řeším zde, protože při uvažování uvedeného příkladu se názory mých kolegů rozcházely. Nikoli v tom, že jde o porušení norem, ale o míře zvýšení, či naopak snížení nebezpečí úrazu el. proudem. Beru argument o poruše N kontaktu chrániče, ovšem to samé se může stát i někde v krabici, je to tak? A dále ad ta ochrana jističem (tedy automatickým odpojením od zdroje)... Pokud chránič při úniku proudu vybaví již není co jistit, nebo ne? Ale neberte mě opravdu jako šťouru, mě skutečně zajímá posouzení snížení, či zvýšení rizika úrazu...

Asi vás nemusíme přesvědčovat, že u pohyblivého kontaktu je riziko poruchy vyšší.
Na riziko poruchy hliníkového PEN pod hlavičkou šroubku máme prevenci - občas zkontrolovat dotažení, změřit impedanci (ono se to nepo... najednou, ale pozvolna). Jaké preventivní opatření máte proti riziku poruchy kontaktu N v chrániči?

To je pravda, žádné není...

Asi bych si nesedl do auta, kde by nebyl posilovač brzd, kde by nebyly bezpečnostní pásy, ale nějaký "hrdina" by tam instaloval airbag...
A popisovaná úprava je něco podobného...

Obdobné řešení připouštěla 34 1010 ,  pokud je původní instalace z té doby dalo by se teoreticky o takovém nasazení hovořit ,  nicméně s ohledem na stále se zpřísnující požadavky na bezpečnost nelze takové řešení pro praxi doporučit.

Toto zapojení,doplněné měřením, by bylo dobrým námětem pro školní laboratorní práci.

Na začátku byl možná dobrý úmysl stávající rozvody TN-C povýšit na TN-C++,ale vyšlo z toho TN-C-- :)

Když už chcete použít proudový chránič,kupte si adapter do zásuvky.Kupodi vu jsou funkční i ty levné.Zvýšíte si tím ochranu např.zásuvky v koupelně a ušetříte spoustu času stráveného při zbytečných pokusech.
Kdyby Vámi uváděné zapojení bylo bezproblémové,jistě by byl trh zaplaven chrániči pro 2(4)drátové rozvody.

Hmm. Jak se liší chránič pro třídrátové rozvody a chránič pro dvoudrátové rozvody?

Nemusel byste tahat L,N,PE ale stačilo by vám L,PEN.
A vše by bylo OK.Byla by to obrovská úspora materiálu.
Bohužel pro podobné experimentátor y,zatím pro správnou funkci ochrany proudovým chráničem potřebujeme L,N PE.

Jestli jste reagoval na mě, tak se domnívám, že jste mou otázku nepochopil. Přečtěte si jí prosím ještě jednou, a pokud jí i tak nepochopíte, jděte do prodejny elektroinstala čního materiálu a položte ji prodavači.

Podle mého názoru diskuze typu coby - kdyby nemá žádný smysl.

Kdyby chránič pro dvoudrátové rozvody existoval (kdyby to norma připouštěla),  tak by především neměl svorky označené N, ale PEN, a musel by splňovat nějaké zvýšené požadavky na funkci a spolehlivost PEN kontaktu (definované pro takový případ normou, kdyby to připouštěla). Byl by tudíž také dražší, než chránič pro TN-S. Nejspíš by byl také větší, protože kontakt PEN by musel být zřejmě zdvojený.
Anebo by nesměl rozpínat PEN. A musel by mít definovanou, velmi nízkou impedanci a zřejmě i vyšší zkratovou odolnost.
A protože by vylučoval funkci ochranného pospojování, muselo by jeho použití být omezeno jen na prostory, kde se pospojování nevyžaduje.

Samá kdyby...

Tak, a teď mi poraďte, jak mám argumentovat v případě, kdy mě nějaký pučmidrát při revizi začne školit, že nemám pravdu, že to nejde, protože se to dočetl v diskusi na elektrice.

Uff.

Chránič v síti TN-C nemá co dělat.

Tím bych debatu uzavřel.

A co takhle zkusit nasadit zásuvkochránič,je sice elektronický, takže mírný rozkol s požadavkem normy ,  nicméně nová 5-53 je již rozpracovaná a dle kusých inf. bude tyto možnosti nabízet jako řešení, včetně toho aby přes chránič lezl PE (přes cívku,nikoli kontakt)

Ještě bych se vrátil k příspěvku č.1 od Filipa Šrámka.
Jestli jsem to dobře pochopil,tak na N svorku chrániče zapojí PEN pro stávající rozvody.
Co se stane když u spotřebiče  tř.I např.prohoří a zuhelnatí svorka pro připojení L a tím  bude protékat na kostru a do PEN proud menší než je proud potřebný k vybavení jističe?
Myslím že vznikne "nový tepelný spotřebič" který odhalím až když plamínek ukáže cestu.
Pokud zapojím proudový chránič jak se má (TN-S),zareaguje  na tento poruchový stav mnohem dříve, než se začnu svíjet při otevírání ledničky.

Ja bych to neresil, jednoznacne ne . Pokud se tu o neco snazi nejaky novodoby edison tak ma skratka smulu, v tomhle nepochodi a pokud je to osoba znala, tak to je obecne ohrozeni >:(. Jedine ten zasuvkovy adapter.

Tak mám dojem, že BONEGA má nebo alespoň měla ve svém výrobním programu i kombinaci jističe a chrániče v jednomodulovém provedení a byl tam odpojován pouze vodič L, N šel sice přes rozdílový transformátor, ale nevypínal se, neodpojoval.

Jak moc by bylo tohle špatně? 

Vodič PEN se sice nebude přerušovat, což je samozřejmě lepší a v souladu s obecnými požadavky na PE a PEN, ovšem činnost chrániče bude nejistá. V okamžiku, kdy dojde i k nechtěnému přizemnění kostry některého spotřebiče zapojeného v I. izol. třídě, chránič vybaví - zbytečně a nesmyslně, nepůjde o poruchu izolačního stavu, jen se část pracovního proudu bude vracet jinou cestou, než má. Např.v koupelně by se muselo předělat ochranné pospojování a přivést ho až do rozvaděče před chránič.

Jediná možná řešení jsou: buď instalaci předělat, nebo pro některé spotřebiče použít zásuvky s vestavěným chráničem - např v koupelně.

VÁŽENÍ KOLEGOVÉ, DĚKUJI ZA VAŠE NÁZORY A PŘIPOMÍNKY. Osobně se mi nejvíce líbila glosa p. Schwarze a to přirovnání. Musím vás také ujistit, že v tomto popisovaném případě šlo o pouhý experiment a nikoli o vážně míněné řešení.

Mohu také zodpovědně prohlásit, že během testu nepřišlo žádné dítě, domácí mazlíček ani tchýně k újmě na zdraví. Pouze jsem byl přinucen vysvětlit manželce rozdíl v termínech "pučmidrát" a "podrždrát". Pučmidrát= Osoba bez elektrotechnic ké kvalifikace - investor, Podrždrát= Osoba s elektrotechnic kou kvalifikací oblíbená v kolektivu zedníků  :)

SVEJKOVSKÝ:citace-Je to z toho důvodu, že chránič je ve většině případů ochrana doplňková. Pořád musí fungovat ochrana jističem, kterou jste odpojením vodiče PE zrušil.

On přece PE vodič nebo spíše v tomto případě PEN neodpojil,jen ho vede přes chránič,na funkci jističe to přece nemá žádný vliv? Při nadproudu a stejně tak při zkratu mezi L a PEN dojde k vybavení jističe tak nebo tak.
Nebo mi něco uniklo?