Diskuse Elektrika.cz

Rekonstrukce starého strojního zařízení

Jsem externí elektroprojekt ant strojních zařízení a vlivem svých ještě ne bohatých obchodních a vyjednávacích zkušeností jsem se dostal do situace, která mne trochu znervózňuje. Obvykle se podílím na vývoji a složení zcela nových strojů a testovacích kitů, takže jsem tuto situaci do teď nikdy neřešil.

Nyní jsem však svému zákazníkovi slíbil spolupráci na rekonstrukci staršího stroje ještě dřív, než jsem stroj viděl na vlastní oči. Zákazník mi říkal, že by chtěl rekonstruovat rozvaděč stroje (opravdu pouze rozvaděč) z důvodů přesnějšího měření a celkově rozšíření funkcí ovládání mašiny. Veškeré prvky jako stykače, jističe, zdroje, PLC, atd. mají být vyměněny za aktuální modely.

Stroj byl naprojektován v roce 2002, a já bohužel na místě zjistil vysoké nedostatky zejména v bezpečnosti stroje. Některé věci jsem schopen „podchytit“ při té rekonstrukci rozvaděče, některé ovšem vycházejí přímo ze stroje, kde už si zásah mého zákazníka a mne nepřeje investor. Nechci být úplně konkrétní, protože se jedná o citlivé informace, ale zjednodušeně například při otevírání bezpečnostních dveří stroje, kde je nepřípustný zásah obsluhy během provozu, nejsou bezpečnostní senzory, které by pomáhaly blokovat bezpečnost v případě otevření. Chybí navíc dvoukanálové bezpečnostní ovládání na tlačítcích, které jsou mimo rozvaděč, a tudíž i naše pole působnosti. Tohle měnit v projektu nemohu.

Já vím, co bych na stroji změnil, nicméně investor – bohužel na těchto věcech šetří, a zákazník mi za tyto změny tudíž nezaplatí.

Chci se vás zeptat, jak si toto podchytit? Poučení pro příště už mám – prohlídni si stroj k rekonstrukci a pak zakázku přijmi. To je moje chyba samozřejmě. Teď už jsem ale slíbil pomoc (byť jen na podání ruky, pro mne to znamená dohodu).

Přemýšlím naprojektovat rozvaděč v souladu s nutností udělat změny opravdu jen v rozvaděči s tím, že do projektové dokumentace napíšu, že součástí projektu je opravdu jen rozvaděč a nic mimo něj. Zároveň uvažuji, že sepíšu seznam doporučení z mé strany, které by se na stroji měly udělat, včetně pravidelné kontroly funkce bezpečnosti – včetně přidání bezpečnostních senzorů. Možná bych měl dodat i analýzu rizik, byť se po mně nechce. Pokud mám pokračovat, bohužel se musím jistit a být trochu alibistický.

Vadí mi, že na stroji se mění jen samotný rozvaděč, a to po 20 letech a starý (ne nutně špatný) stroj, který již nesplňuje bezpečnostní předpoklady dnešní doby, se neřeší.

Co byste dělali na mém místě, když nechcete už porušit chybně a předčasně vydaný slib? Vycouvat se mi z toho z důvodu slibu nechce…

Pak se s nimi asi nemáte o čem bavit a je na čase jít od toho!
Na vašem místě bych se ještě pokusil o jednání, kdy bych trval na tom, aby byl přítomen i někdo z vedení onoho závodu. Žádný šéf nestojí o to, aby na jeho pracovišti reálně hrozil úraz. Na tu schůzku si můžete připravit návrh na správné řešení a prezentovat je vedení i s uvažovanou cenou. Pokud by byl dále nezájem, rychle bych z toho vycouval.

Jestli přemýšlíte o nějakém přešlapování "na okraji šedé zóny",  tak se zamyslete nad tím, kdo vlastně bude pak výrobcem toho zařízení? Existuje nějaká firma, která na to opravdu udělá jen na oko analýzu rizik, dokumentaci včetně splněné bezpečnosti, CE-čko a kompletně se pod to podepíše? Vy tam potom budete figurovat opravdu jen jako dodavatel komponent, který s bezpečností nemá nic společného? Nebo tyto náležitosti vůbec nikdo nevydá a stanete se spoluzodpovědn ým v případě průšvihu? Nebo ty papíry dokonce chtějí za to kamarádské podání ruky po vás?  (norm)

V tomto duchu je ještě další úhel pohledu, co nejhoršího se vlastně může obsluze stát (kam reálně spadají rizika - PLr). Zda bude nejhorší možný výsledek "au, mám modřinu, už tam nepolezu",  nebo zda to někomu třeba může amputovat končetinu?

Na to, že si obsluha bude dávat pozor a za chodu tam nepoleze rozhodně nespoléhejte! Divil byste se, kam až jsou schopni operátoři zajít, když se třeba zastaví stroj kvůli špatně nastavenému čidlu a je potřeba rychle vyrábět, při tlaku vedení ...

Předně vše začíná písemným zadáním na rekonstrukci.
Ale má to svoje etapy, nejdříve to zadání má trhliny a proto je CN jen na prvotní studií.
Až je zadání "uchopitelné" a všemi akceptovatelné, tak jsem schopen vystavit CN.
To zadání musí zpracovat tým odborníků, kde je obvykle technolog, bezpečnostní technik, zástupce údržby a elektroúdržby. Provozovatel musí mít provedenou analýzu rizika. Bud to samí umí, anebo objednají externě. ( Třeba i u dobrého projektanta, který to umí a nechá si to zaplatit. Analýzou rizika to ale začíná, bez toho nevede cesta vpřed.)

Pak teprve objednávají u projektanta to základní a to je jednopólové schéma a ovládací obvody. A z toho vyplyne výrobní dokumentace pro rozvaděč a vnější spoje. Někdy také kinematické schéma stroje s navěšenou elektrikou. Ale před tím, než se začne výrobní dokumentace, tak se vše musí statutářem odsouhlasit, aby se začalo na výrobní, dílenské dokumentaci.
Následně to firma elektro nainstaluje a někdo musí provádět technický dozor. A nastávají zkoušky a zkušební provoz a přitom se tvoří Nový návod na obsluhu a údržbu. Ukončení je buď cestou výchozí revize, anebo cestou dokumentace shody podle NV 118/2016. Protokol o CE ale stejně podpíše statutář firmy ( anebo že by dokonce investor?)   Nikdy jako projektant jsem to nepodpisoval, ale připravil jsem všechny podklady k podpisu. A je tam podpis pro všechny účastníky rekonstrukce. To je velice důležitý okamžik.
Do toho okamžiku jsou všichni chytří, ale když mají podepsat zadání, tak je vše jinak. Nenechte se do něčeho uvrtat, že to bude vaše odpovědnost. Investoři mají různé nápady ale i provozovatele, vždy se ptám, co je nutí k tomu, aby porušovali zákon? A vy jako projektant musíte vědět zase který.

Kolega Petr Chalupa byl rychlejší i trochu razantnější, ale plně s ním souhlasím. Na dobré slovo a podáním ruky, tak to je cesta do pekel.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) vás pane Chalupo, pane Boceku,

děkuji vám oběma za odpovědi. Razantní odpovědi mi nevadí, nejsem z cukru, a hlavně potřeboval jsem názory z jiného úhlu.

Stroj je aktuálně koncipován tak, že bezpečnost je záměrně obcházena klíčem servisní obsluhy, která má možnost otevřít bezpečnostní dveře za provozu. Klíče se však nacházejí i u operátorů - což beru jako problém provozovatele zařízení, že tohle umožňuje, pokud je v manuálu stroje napsáno něco jiného.

Ve stroji nejsou fungující bezpečnostní senzory, a po těchto změnách ani nebudou, protože jsou mimo rozvaděč.

Ve stroji jsou trubičky s lakem a je tam vysoká teplota. Nejen au, ale hrozilo by popálení končetin, výtrysk horkého laku do očí, tj. závažná poranění.
Stroj by měl běžet se zavřeným krytem - takto je i naprogramován, nicméně bezpečnost je obcházena klíčem.

Nechápu jen, pokud se rekonstruje starý stroj (potažmo jen jeho rozvaděč, což je náš případ),  zda by byl můj zákazník výrobcem stroje, a zda stroj může být bezpečnostně v souladu s tehdejšími normami, nebo dnešními. Já bych asi tipl to druhé, bohužel.

Vždy jsem pracoval na nových strojích, nebo jsem dělal změny na strojích starých maximálně 5 let, kde se třeba dodělávaly nějaké funkcionality, ale tady opravdu nevím.


S tímto mám stejné zkušenosti jako Vy.

Jak by probíhalo vydání CE v našem případě, kdy je zájem pouze o rekonstrukci rozvaděče? Vydá se na celý stroj, nebo jen část? Případně, co když to mezi zákazníkem a investorem vyšumí a prohlášení o shodě nevydá nikdo z nich...?

Trápí mě to, ale děkuji vám za rady.

Když jsem si pročítal NV - zejména 118/2016 a 378/2001 tak jsem nabyl dojmu, že se pohybuji na tenké hranici mezi rekonstrukcí a opravou stroje.

Pokud bych projekci rozvaděče nazval opravou, řekl bych, že stroj musí splňovat minimálně tehdejší bezpečnostní nároky, tj. výměna starých prvků za nové by neměly nijak ovlivnit bezpečnost.

Pokud však investor chce přidat nové funkcionality na stroj - a tím neříkám zlepšení přesnosti měření, protože když vyměníte starou analogovou kartu s 10bitovým převodníkem za novou s 16bitovým, tak zlepšíte přesnost analogového měření, ale v podstatě z HW hlediska se nic moc nemění. Jestli že ale chce investor přidat další funkce, pak už se za mně jedná o modernizaci stroje, a tím pádem je nutné splnit dnešní bezpečností požadavky - což bez zásahu do stroje nejsem schopen a tím pádem, pokud přes to nejede vlak, nemohu jako projektant sloužit a končím.

Záleží tedy, co chce zákazník a investor přidat za funkce - a to je zcela zásadní věc.

Chápu takto správně? Děkuji moc

Takže jsem zjistil, že zákazník nabídl investorovi modernizaci zařízení, tudíž to chápu tak, že z hlediska projekce nemůže jít o opravu, ale o rekonstrukci, tj. museli bychom vyřešit i nevyhovující bezpečnost.

Souhlasíte prosím vás?

Za mne stoprocentně. Vy si uvědomte že z hlediska návrhu (projekce) ručíte před zákonem za vaše řešení po celou dobu co je strojní zařízení využíváno. Nechoďte do ničeho o čem nejste přesvědčený na 120% že je to bezpečné.

1. Oprava - výměna starých dílů za nové, na stroji se z hlediska funkčnosti a ubsluhy nic nemění.

2. Rekonstrkukce (modernizace) - výměna a doplnění dílů a prvků, tak aby splnovaly sloučasné normy a zákony.

Jesli zákazník nabídl investorovi modernizaci zařízení a je to i v písemné formně jako např. smlouvě a podobně. Tak z toho plyne bod 2.

Jak psal kolega Jan Franěk Nechoďte do ničeho o čem nejste přesvědčený na 120% že je to bezpečné.

Plně souhlasím s kolegy pře de mnou.

Totiž to co popisuješ, respektive vyprojektovat a vyrobit pouze rozvaděč, je vlastně podstatná změna, původního konceptu, původního výrobce toho strojního zařízení.
Takže, se jedná o činnost ,    jakožto při výrobě nového strojního zařízení.
Tam je základní stavební kámen, provést řádnou analýzu rizik, toho stávajícího strojního zařízení, a poté pokračovat dále.
Vzal bych nohy na ramena a koukal kde nechal tesař díru, a upaloval od toho.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) za Vaše rady. Asi bude nejlepší vycouvat.

Existuje někde definice Oprava vs Rekonstrukce strojního zařízení v jednom NV nebo ČSN? Nedohledal jsem to v pojmech u strojních zařízení...

Děkuji

Osobně mi přijde že jste normy opravdu studoval a vysvětlujete si to správně. Nehledejte text který by mluvil tak, že by zcela jasně oddělil opravu od rekonstrukce.

Něco v jedné z diskusí

https://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=44433.36 (https://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=44433.36)

Nicméně nějaké definice jsou také popsány celkem přehledně třeba zde v tomto článku, včetně odkazů na předpisy. Bohužel jde o článek z roku 2002, tak bude určitě potřeba odkazy aktualizovat

https://www.mmspektrum.com/clanek/rekonstrukce-modernizace-nebo-generalni-oprava (https://www.mmspektrum.com/clanek/rekonstrukce-modernizace-nebo-generalni-oprava)

Také souhlasím.

Ale na rovinu, za sebe bych to viděl stejně i v případě, že by to v papírech bylo vedeno jen jako oprava. Jako opravu si představím výměnu zničené komponenty za stejnou. Ve chvíli, kdy měníte všechno, dokonce i řízení, tak už se asi není o čem bavit. Budete mít nový model PLC, jak píšete, takže PLC už nebude výměna 1:1, protože ze starého PLC to do nového prostě nenahrajete, ale budete muset celý proces znovu naprogramovat (byť podle předlohy),  takže už to nebude a ani nemůže být stejné.

Vždy to jde za provozovatelem a jeho odpovědností.

Víte jaký je zájem každého inspektora při prošetřování havarie, nebo vážného úrazu?
Zdá je ( bylo)  SZ bezpečné nebo není. A předně se bude zajímat o provozní dokumentaci. A pokud zjistí, že byla změněná funkce stroje a jiné použití,  než navrhl původní výrobce a nový výrobce stroj necerifikoval, že je bezpečný, tak nastává problém. SUIP to předává Obchodní inspekci a pojišťovna se vyvleče s plnění. Odnese to statutář firmy. A jak se on vypořádá s odpovědnými pracovníky, to je již interní záležitost firmy.

Vy, jako projektant musíte odevzdat bezchybný projekt. SZ je nutno při takové akci posuzovat komplexně. Dostanete analýzu rizika a Vy ji snížíte technickým řešením.

Citace...Matěj Novobilský
...a celkově rozšíření funkcí ovládání mašiny.

V takovém případě zapomeňme na slovo oprava.


Přesto to nevidím tak tragicky jako ostatní.

Pokud neuděláte sám analýzu rizik, nebo lépe pokud se se  zákazníkem nedohodnete na spolupráci při analýze rizik, pak se ženete vy i zákazník do průšvihu.

Subdodávka rozvaděče řízení je z hlediska CE neúplné strojní zařízení a vy budete dodávat rozvaděč s prohlášením o shodě neúplného strojního zařízení (terminus technicus).

Nic vám nebrání zkonstruovat rozvaděč i s kontrolou dveří a s kontrolou externích tlačítek nouzového zastavení atd...
Otázkou je, kdo bude kompletovat nový rozvaděč ke stroji, neboť on je finální výrobce s povinností dodat CE celého stroje. Tuto skutečnost zmínite ve svém návodu k obsluze neúplného strojního zařízení a v prohlášení o shodě neuplného strojního zařízení. Pokud si zastřešující finalista proklemuje bezpečnostní smyčky je zodpovědný on sám.

Ale lze jít zákazníkovi vstříc. Chytré užití moderních programovateln ých bezpečnostních řídících systémů (programovateln ých bezpečnostních relé) umožní i na jednokanále tlačítek nouzového zastavení splnit vyšší kategorii bezpečnosti. Je to díky modulačním pulsům pouštěných do bezpečnostní smyčky. Obdobně dnes existují optické a bezkontaktní snímače splňující bezpečnostní kategorie, optické závory apod, které kryty nahradí, nebo umí detekovat jejich otevření s dostatečným předstihem. A tak se vyhnete přidávání svorek, nové kabeláži na stroji, mechanickým úpravám apod.  - mnohdy stačí vyměnit provozní senzor za bezpečnostní typ a využít jej jak pro provozní tak bezpečnostní funkci. Stačí mít chytře propojen bezpečnostní řídící systém s technologickým řídícím systémem.

Pokračování...

Pokračování...
Často původní stroj neslouží podle prvotního účelu poplanému době kdy byl zkonstruován a provozovatel sám o technologii a tím o míře rizika a zkušenostech se seřizováním, provozem a čištěním ví nejvíce. Je nejplatnější při společné práci nad analýzou rizik, zejména na jejich kvantifikaci. Jestli se na anlýze nechce podílet nemá situace řešení i kdybyste vymyslel co nejlepší technické řešení podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Analýza rizik je kolektivní dílo a zejména zde, kde jsou cenné 22-leté provozní zkušenosti, je o co se opřít a tyto zkušenosti nevyužít je hřích. Vy osamocen můžete zabezpeční stroje zbytečně nadhodnotit, provozovatel podcenit, při spolupráci obou vyjde bezpečnostně-ekonomické optimum.

Vy máte povědomost o modeních přístupech řízení strojů a o moderní součástkové základně, zákazník má přesnou provozní představu co zlepšit, dohromady je to ideální konstelace vnějších podmínek aby se dílo podařilo.
Ovšem jistá míra vstřícnosti a spolupráce nejen na straně dodavatele ale i (a to hlavně) na straně zákazníka je naprosto nezbytná, jinak je lepší z takové akce vycouvat.

Když řeknete na rovinu, že za podmínek, co si stanoví zákazník neumíte takový rozvaděč zkonstruovat a že nevíte o nikom zodpovědném, kdo by to za těchto podmínek uměl, tak se mu omlouváte za nesplnitelný slib, ale že vy mu nedokážete bohužel vyhovět - protože jej prostě nechcete přivést do potíží.

Vážení, moc vám všem .

Ujistil jsem se v tom, co jsem sám nakonec tušil. Je to pro mne ponaučení pro příště, že nesmím slibovat projekt rekonstrukce nebo oprav, dokud neuvidím současný stav. Z toho se poučím.

Zároveň mne těší, že jsem se upevnil v tom, že mám znalosti ohledně o tom, co je oprava a co rekonstrukce, byť zákazník s investorem používají jiná názvosloví. Dnes jsem v současném projektu našel další bezpečnostní věci, které by bez zásahu do stroje nevyřešil.

Omluvil jsem se, ale z projektu jsem řekl, že odcházím. Možná uslyším, že jsem nezodpovědný, neprofesionáln í, atd.,  ale bezpečnost jsem u "svých" strojů dával vždy na první místo, a některé věci s ní související jsem si prosadil "silou" slova samozřejmě.

Buď komplet rekonstrukce nebo nic...

Ještě jednou vám všem moc děkuji, vážím si Vašich rad  (drinks)

Prosím o odkaz na takýto komponent. Rád by som sa doučil. :)

Bezpečnostních Relátek a safety PLC má více výrobců. Můžete zkusit mrknout třeba na
Sick Flexisoft https://www.sick.com/us/en/catalog/products/safety/safety-controllers/flexi-soft/c/g186176

nebo

Pilz https://www.tme.eu/cz/details/pz-772100/bezpecnostni-vypinace-ridici-moduly/pilz/772100/?brutto=1&currency=CZK&gad_source=1&gclid=CjwKCAiA5L2tBhBTEiwAdSxJX2eEAmAmoY97vCaBAU-k6hA06jrnk2JIihG1M76IV8Q5GulqG3OndhoCxVoQAvD_BwE

Případně ABB má Pluto https://new.abb.com/low-voltage/products/safety-products/programmable-safety-controllers

Ale je i mno dalších. Žádný výrobce prvků do průmyslových rozvaděčů nechce zůstat pozadu :-)

Teoreticky by mělo být jednotně oprava i rekonstrukce z hlediska technického i ekonomického. Ale protože opravu z ekonomického hlediska můžete okamžitě odepsat na daních do nákladů, pak rekonstrukce a modernizace jde do investic - je to tzv. technické zhodnocení -  a odepisuje se několik let. A jelikož doba odpisování bývá často delší než sama životnost stroje, pak se každý podnikatel snaží co nejvíce rekonstrukcí a modernizací nacpat do oprav. Účetně a fakturačně je to někdy velmi složité a hodně na hraně a na té každý podnikatel balancuje s různou mírou rizika. Často je rekonstrukce a modernizace fakturována jako oprava, nebo z 80% oprava a 20% modernizace.
Ale z hlediska bezpečnosti je částečná modernizace vždy 100% modernizací, protože nelze oddělit vliv nových funkcí a závislostí na původní .
Aby mohli investoři balancovat na účetní hranici oprava / modernizace vyžadují při sjednávání kontraktu užívat termín "oprava" i pro modernizaci.  Pokud to není v návodu a v CE, tak to realizátorovi nevadí, ale návod a prohlášení o shodě musí být přesný.

Proto co se týče bezpečnosti a technického pohledu, tam je rozdíl mezi opravou, rekonstrukcí a modernizací definován s jasnými hranicemi, protože hranice určuje zodpovědnost konkrétního zhotovitele.

Ďakujem za odkazy, preštudujem. Ani ja nechcem zostať pozadu :-)

Podívejte se třeba na SC10-2ROE od firmy turck. Kolegové na to narazili v pocovidové době, kdy zastihla trh bída s dodávkami komponent a prakticky nebylo z čeho stavět bezpečnost. Tehdá jsem to poprvé použil a byl jsem tím naprosto unešen. Na jednodušší stroj ideální řešení. Celkem dostupné, intuitivní (skládá se to z bločků logických operátorů, jako třeba logo od siemensu) a za rozumnou cenu. Soft je tuším dokonce zdarma ke stažení na stránkách turck. Je tam i simulační mód, takže si můžete vyzkoušet logickou safety úlohu i nanečisto. Až 5 volitelných dvoukanálů na vstupu, 2 bezpotenciály na výstupu. Všechny provozní stavy pro diagnostiku si můžete krásně posílat po profinetu (např. Info o nesplněné dvoukanálovost i vstupu v požadovaném časovém intervalu atd. Samozřejmostí je i finální safety podpis naprogramované úlohy (abyste případně poznal, že se vám v tom někdo třeba povrtal).

Vďaka, pozriem aj to.  O0

Dobré a vděčné jsou také příručky od Allen-Bradley
Strojní vybavení-Safebooks

Na příklad
Bezpečnostní řídicí  systémy pro strojní zařízení Zásady, normy a implementace (Revize 5 řady publikací Safebook)

Myslím, že léta jsou v této oblasti bezpečnosti SZ na špici firmy
Sick, Pilz, AB, Turck a jiní. Ale i Euchler vydal zajímavé publikace....
"kdo chvíli stál, již stojí opodál".