Diskuse Elektrika.cz

Jistě jste si všimli, že pohled na tuto problematiku je u technika a právníka často hodně odlišný. Možná je to způsobeno tím, že se technik v mnohých případech hnidopišsky upíná na určitý napsaný segment. A vlastně hodně podobně nezná další právní souvislosti jako právník nezná ty souvislosti technické.

Na mnohých seminářích zaznělo z úst technických odborníků hodně pohledů jak se stavět k technické normě. A za ty roky už by elektrotechnik mohl vědět kdy normu bude dodržovat a kdy ne.

Jak je to u vás? Máte v tom jasno kdy ano a kdy ne?

Ja mám jasno dosť.
Pre mňa platí každá norma ktorá má dačo spoločné s prácou na EZ ktorú práve vykonávam
Teoreticky dajaká neplatí len vtedy, keď si viem vybrať jej náhradu z viacerých správnych normových postupov, ale to je furt na konkrétnu debatu

jednou mi jeden mistr dráteník řekl, že co si vymejšlím za pí..viny, že normy jsou nezávazný ( a tudíž si asi může dělat co chce). Ta nezávaznost pak končí, když se hledá článek normy do seznamu závad.  (norm)

Zezávaznění:
Předpisem vyšší právní síly, odkaz výlučný či indikativní.
Smlouvou.
Příkazem nadřízeného v PPV.

Nic složitého to na zapamatování :)

Mne sa vidí že jak pre koho
Pre elektrikára je záväzná každá ktorá mu určuje odborné postupy a pre ostatných obyvateľov su potom záväzné iba tie čo sú v tých predpisoch vyššej právnej sily. Tak jak všetky zákony
Nemohlo by to byť tak?

To měl z části pravdu ! (dance) (dance)
Když instalaci uděláte lepší jak je v normě ,  tak si normou můžete XXXXXXXX ;D ;D
(ale musite si to obhájit!)

Z podstaty věci ty ostatní obyvatele nemusí elektro normy vázaně zajímat ať je jejich postavení v žebříčku závaznosti jakékoli.

Na mňa priznám sa že zbytočne zložitý prístup
Ja jednoducho nepoznám pre prácu elektrikára nič lepšie a vlastne ani nič iné jak sú schválené odskúšané a overené postupy v normách.
A myslím si že ani nič iné neexistuje
V podstate nikto kto chce robiť elektrikára poriadne nič iné ani nepoužíva a ani používať nemôže
Ja to mám pre seba jednoduché, ja normy chcem dodržiavať, a tak sú pre mňa všetky záväzné  :)

Na školení RT nám pan Kosmák vysvětlil, že (technické)  normy určují minimální požadavky (z hlediska bezpečnosti). A že všechno je sranda, než dojde k průšvihu. Takže když (u soudu) prokážu  splnění požadavků norem, tak se z toho průšvihu vyviním a nehrozí mě postih.  

Ano to je pravda. K tomu není co dodat, kromě snad jen toho že to není odpovědí na položenou otázku. Ta zní - kdy se norma stává závaznou.

Už bylo vyčerpávajícím způsobem odpovězeno


Jinak řečeno. Pokud se například  na normu odkazuje zákon, je tato norma závaznou. ALe stačí třeba jen větička ve smlouvě o dílo, kdy je tam požadavek investora že celé dílo bude v souladu s platnými předpisy a normami, což bývá zcela běžně v textu smlouvy. Takových příkladů je samozřejmě mnohem více.

Nyní mě něco napadlo. Před časem se zde objevilo, že pokud mám projektovou dokumnetaci která byla vytvořena třeba před 10 lety a teprve nyní byla instalace realizována, je to OK i když třeba nebude PCH na světla v celém domě a že to nebrání provedení kladné výchozí revizi. Já osobně s tímto plně nesouzním. Nicméně co když se dostanu do rozporu se s mlouvou o dílo, kde se bude pravit že dílo má být provedeno dle projektové dokumentace a dle platných předpisů a norem. Co má v tomto případě vyšší právní sílu? Musím dodržet projekt o když už není dle aktuálně platných norem, nebo mám trvat na předělání projektové dokumenatace protože smlouva nepůjde dodržet?  Co když se k tomu pak dostanu jako RT a bude to pro mne problém v rámci nesouladu s projektovou dokumentací, či nedodržením aktuálně platných norem?  Co má v takovém případě větší právní sílu? Přiznávám že v tomto případě mi to jasné vůbec není a prosím o vysvětlení.

No, to mi připomíná chlapíka, který řekl, že je dobrý řidič a je tak dobrý, že na každém semaforu zastavuje i když na něm není červená.

Takže já uvedu konkrétní případ, kdy dle mého úsudku, je ČSN závazná.

Vyrobím rozvaděč, který je nedílnou součástí strojního zařízení. V prohlášení o shodě, uvedu normu, v tomto případě ČSN EN 60 204-1, ed. 3, únor 2019. Tímto se stává norma závaznou. Samozřejmě pro mne, jakožto výrobce.C:)

Nebo mám špatný názor?

Jjjj, ; :),  s tým ja nezrobím nič ;)
Ale možno by ste vedel i ináč poradiť.
Predpokladám že jak každý, tak vy tiež platíte za normy. Poznáte dajaké konkrétne ktoré sa neoplatí kupovať? Myslím to tak že by boli zbytočné preto, lebo namiesto nich sú niekde inde uvedené lepšie postupy a riešenia?

To je klasický případ, kdy na normu ukazuje jiný "závazný dokument".

Pokud budeme mít schválený projekt na nějakou stavbu, a bude tam uvedeno, že to bude provedeno podle normy (norem),  tak já to vnímám tak, že pro tu konkrétní stavbu jsou vyjmenované normy závazné, ať z toho má montér radost nebo ne.

Asi si nerozumíme. Ono to není tak černo/bílé, respektive černé nebo bílé, abychom museli všechno přijmout jako závazné. Jen to chce vědět kdy ano a kdy ne.
Pokud se zasekne na semaforu červená, pak (světe div se) málokdo tam bude stát s vypnutým motorem a volat na policii aby mu pustili zelenou ...
 (dance) (dance) (dance)

Coby zákazník vyžaduji (důvodně předpokládám) ke dni plnění převzít instalaci (dílo) ve shodě se společenským obecným vnímáním rizik,   k tomuto času.
V opačném případě jsem podveden (bez možnosti dobrovolného vzdání se bezpečnostní úrovně dané státem).
Takhle by mě elektrikář taky mohl po stěnách natáhnout neizolované vodiče, protože našel projekt z roku 1934.
Revize je součástí tohoto procesu.
Největší riziko nese prováděcí fy.,  pokud zbuduje instalaci dle projektu s fatálním rozdlílem bezpečnosti bez toho, že by zákazníka prokazatelně upozornila na tuto skutečnost s doprovodným přenesením odpovědnosti, (tj.pane nataháme vám dráty podle zadání které dnes ale neodpovídají, revizák to nepodepíše, takže nečekejte že jsou naše dráty pro elektriku vhodné.....)
Stačí Honzo takto ve zkratce?

Tak je, nerozumieme si. Vysvetlím vám jak vnímam normy
Určite nie tak, že obsahovo platí iba presne to, čo je v nich napísané. To by som bol slepý somár bez vlastného názoru. To by museli byť normy písané podobne jak zákony a to nie sú

Predstavte si bezpečnosť jak jednu priamku, kde je v jej ľavom nekonečne nulová bezpečnosť a v pravom 100percentná. Ani jedna možnosť samozrejme nie je reálna
Keď položíme všetky normy do jedného bodu na tej priamke, tak dostaneme napravo polpriamku so spoločensky prijateľnou bezpečnosťou a na ľavo s neprijateľnou.
Ten bod si myslím ze určí spoločenská potreba, alebo štát, to je mi jedno
Ešte lepšie jak priamku, je predstaviť si bezpečnost jak priestor
Normy nepredstavujú v tom priestore bezpečnosti jeden samostatný bezpečný priestor, ale priamku ktorá bezpečnosť rozdeľuje na prijateľnú a neprijateľnú
Ich zaväznost nevidim v tom čo je v nich konkrétne napísané, ale v tom že posielajú činnosť elektrikára do bezpečnej časti
Jednoducho to čo je v normách nie je presný návod, ale smerovka s prikázaným smerom jazdy keď už sme na tej križovatke. A v tom rešpektovaní toho smeru sú podľa môjho normy záväzné pre každého elektrikára
V tom bezpečnom priestore je napriklad bezpečné napájať aj jednu ledku káblom AYKY3x240+120, čo samozrejme v žiadnej norme nie je

Keď sa zasekne červená tak prestala existovať svetelná križovatka a nahradí ju iné dopravné značenie alebo pravidlo pravej ruky. Vtedy prestáva byť dovtedy záväzná červená záväznou, a platí iná norma. V tom si rozumieme
Nijaká polícia vtedy nepomôže a čakať na opravárov je somarina.
V bezpečnom priestore je celkom logicky nekonečný počet ďalších bezpečných možností
V elektrike tiež keď mi dačo neide podľa jednej normy tak hľadám druhú, ale neprepisujem tú čo mi nepasuje

Tak dajak vidim tie normy, možno si teraz budeme rozumieť lepšie

Od doby vydání zákona 22/97 Sb. se zde již déle než 20 roků diskutuje stále dokola otázka zdá jsou či nejsou normy závazné?

A protože se s touto otázkou v praxi denně setkávám, tak používám jednoduchý argument. Na příklad ČSN EN 50110-1 ed.3 v úvodu každé normy jsou související předpisy a zde čteme, že ZP a to jak 262 tak 309/2006, dále NV 378/2001, V50/78, V73/2010 a také 102/2001 a další

ČSN 33 2000-4-41  odkaz na zákon 309/2006, zákon 183/2006 Sb.

A tak skoro v každé normě najdeme odkaz na zákoník práce, stavební zákon, občanský zákoník.....a tak norem jako standardu, které jsou jen doporučením bez odkazu na zákony je velice málo.

K prostudování problematiky těm, kterým se to zdá složíte, slouží přílohy

Nestačí Milane.

Zeptám se jinak. Došlo ke změnám v normě, třeba byla vydána ed.2. Projektová dokumentace byla provedena dle ed.1 a dle ní, po podepsání smlouvy o dílo, byla provedena i sama instalace. Nicméně už během vlastní realizace skončil souběh platnosti obou edicí a já jako RT, dle dohody nebo smlouvy o provedení revize, půjdu revidovat dle aktuálních norem. Ovšem musím přihlédnout i vlastní projektové dokumentaci a normám které byly platné v době jejího vzniku. Tebou napsaný příklad roku 1934 je extrémní a nepokrývá to na co se ptám. Běžně se například potkávám s projektovou dokumentací, která byla zakoupena od nějaké stavební firmy, která je cca 5-10 let stára a normy v ní jsou už neaktuální. Ani nemluvím o jejich kvalitě. CO s tím mám tedy dělat? Co si myslím je asi nyní jedno. Co na to právo a jak s tím nakládat dále? Jasně, taky se domnívám že to musím provést co nejlépe dovedu. Ale jako RT třeba nevím zda měla montážní firma ve smlouvě tu větu o aktuálních normách a zda jen nenaplnila smlouvu o dílo spolu s cenovou nabídkou, přesně dle smlouvy.

Není tady pochybení montážní ( dodavatelské) firmy v nenaplnění 2014/35/EU podané v NV 118/2016 Sb., ? Jakou shodou prokazuje dodavatel splnění základních technických požadavků podle zákona? Proč se stále nepostupuje podle zákona 90/2016 Sb.?
Dokumentace o shodě dle přílohy
3 k nařízení vlády 118/2016 Sb. má být nedílnou přílohou VRZ

Je zde stále dokola porušován zákon.

Pokud se týká závaznosti norem pro elektroinstala ce, je tato diskuze úplně zbytečná. >:D

Proč zrovna pro "elektroinstala ce" ?

Na toto by sa dali aplikovat ustanovenia Obchodneho zakonnika (cz verzia),  cast venujuca sa Smlouvě o dílo, §551 a §552.
Tie hovoria o nevhodnuch podkladoch alebo pokynoch objednavatela.

Kouzlo té "zbytečné diskuse" spočívá v tom, že takový brainstorming vygeneruje spoustu pohledů z různých úhlů a analytický pozorný uživatel zjistí to, co by jej třeba vůbec nenapadlo.

Ve středu (19. února) se zde objeví (tedy pokud to stihneme) objasnění právníka.

Bolo by super keby ten právnik vysvetlil, že či je nezáväznosť noriem z jeho pohľadu rovnaká pre laika v oblasti všeobecného práva, ako i pre elektrikára  pri jeho práci na VTZ
Možno že nielen mňa by toto celkom zaujímalo

Kdy a pro koho...(?)
Pro elektroinstala ce nemůže být o závaznosti žádných pochyb, protože na ně odkazují zákony a z nich vyplývající právní předpisy. Že by to nebylo lidem z oboru jasné? :(
A jak je to v jiných oborech bych tady neřešil.  :-[

Síce si myslím čo vy, len si ešte naviac myslím, že počuť právnický názor v širšom kontexte nebude na škodu

Od toho je revizák revizákem, aby dokázal posoudit dodržení bezpečnosti i s normovou odchylkou (jiný přístup lze předpokládat u nějakého značení vodičů "s proužkem navíc",  a jiný bude např.k chybějícímu PCH dle pohledu novější edice).

Tak si říkám,  jestli má smysl se nad tím zamýšlet.

Máme tu spoustu revizáků nad hrobem, co se podepíšou pod rekonstrukcí bez chrániče nebo s chráničem jen pro koupelnu. Mnozí z nich vypíšou RZ od stolu a svět se točí dál. Lehkoživka si ulehčil práci a má to dobře,  vždyť šlo o periodickou revizi podle staré normy   (zle)     

Já se ani nedivím....Ke kolaudaci nepotřebujete VRZ a ta od cizího RT alespoň trošičku opravila zvěrstva elektrikářů...
Proto se začínají nové domky dělat somo-domo!! A tady vidím problém!A dost velký!
Rozvodné závody zajímá (revize) jen elektroměrák, nic víc!

To nemusí řádit ani revizáci nad hrobem! ;D

Myslím, že věk na to nemá vliv. Z určitého pohledu jsme všichni "nad hrobem".
Někdo dříve, jiný později. Je to obraz společnosti. A Společnost začala tvrdit, že
normy nejsou závazné. A místo revizí vyžaduji hlavně papír. A vidíte u kolaudaci ani ten již nepotřebuji. A k povolení stavby stačí dokumentace z nějaké učebnice....DS P.
NORMÁLNÍ je normy dodržovat a podle norem posuzovat shodu EZ. Normální je revidovat jen to co vidím.

Hmmm, bydlím v obytně zóně malého města. Komunisté zde měli značku 40 km/hod. a Zákaz Průjezdu nákladních vozidel. Po revoluci se značky zrušily. Nedávno se provedlo 20 denní měření rychlosti. 90% aut překročilo rychlost 50 km/hod. U 50% naměřeno 80 km a největší rychlosti 120 km. Ale ani to nejsou argumenty na nějaké řešení. (?)
Je to také obraz společnosti. Její špatné pochopení.
A v normalizaci je to podobné, převrácené chápání co je normální, standardní.