Diskuse Elektrika.cz

Situce: Radioamaterská dálkově ovládaná přijímací stanice v nezarušené lokalitě - pozemek s outdoor Rack skříní (takovou, jako se používá pro BTSky),  ve skříni radioamaterká technologie, SDR přijímače, výpočetní technika, anténní přepínače atd.. po rozsáhlém pozemku stanice jsou rozmístěny různé druhy přijímacích antén... veškerý přístup i ovládání je přes internet.
Celé je to odjištěné jističem 3x16A...spotře ba cca do 100W normálně... v zimě, ve chvílích kdy běží topítko v Racku, tak cca 350W. Přívod napájení do Racku (cca 70m) je kabelem 5x (oddělené PE a N - kvůli splnění požadavku minimálného průřez PEN),  proudový chránič je až v Racku (soustava tedy TN-C-S). U Racku je přizemnění PE na několik měděných zemnících tyčí + několik metrů  FeZn drátu asi 40cm pod povrchem. Anténní zem je roztahaná po celém pozemku - pod každým stožárem zemnič + radiály 8 - 30m na všechny strany drátem FeZn + pospojení ke všem anténním stanovištím + zahuštění radiálů tenčími Cu vodiči - desítky radiálů od každé paty stožáru na všechny strany.  Anténní uzemnění není ani tak z ochranného důvodu proti přímému úderu blesku, ale spíše z VF důvodů... ostatně mnohé antény (aktivní na nevodivých stožárech, vertikály atd. se ani mimo pořádného přizemnění v patě, bleskojistek a přívodu umístěném v zemi chránit nijak nedají.

Problém je, že i přes oddělení anténní a napájecí (rackové) země VF transformátork y, stále určité (byť drobné) rušení z PE a N vodičů sítě stále proniká...  jakoby to moje kvalitní anténní uzemnění nějak "přitahovalo" VF rušení ze sítě. Potřeboval bych tedy PE úplně oddělit od sítě a Rack přizemnit samostatně... tedy síť TT. Hodně ale váhám, jelikož se píše o tom, že síť TT je zastaralá a ustupuje se od ní. Je nutné se toho bát? Je možné ji v některých případech doporučit, ospravedlnit a realizovat? Uzemnění by bylo kvalitní - i když by bylo oddělené od anténní země, tak by bylo použito několik Cu zemních tyčí + FeZn drát.

S TT potíž při správné úvaze a provedení nevidím.
Horší to je s vaší kombinací Cu a Fe zemničů.
Dokonce je možné že rušení vzniká právě zde.

Samozřejmě Cu a FeZn nejsou propojeny přímo...a už vůbec ne ve vlhké zemi....rušení je opravdu ze sítě.. to je i vyzkoušeno odpojením PE od konstrukce Racku..;-) (TT na zkoušku - zatím bez měření zemního odporu atd...)

Jenom ještě doplním, že pokud mluvím o zahuštění Cu radiály okolo antén, spíše než zemnič to funguje jako protiváha a jako kapacita vůči vertikální anténě..proved ení je lhostejné jestli se radiály zakopou, nebo jen položí po zemi, jestli jsou z izolovaného, nebo holého drátu.. Samozřejmě praktičtější je je  zakopat. Jako opravdový zemnič pak slouží pořádné FeZn zemniče a radiály...

co se týče země u Racku, není problém použít jenom Cu anebo jenom FeZn... Opravdu ale to jak je to se spojovaním různých materialů, jak vznikají el. články atd..vím..

Ještě jedno upřesnění, jelikož předpokládám, že někdo může argumentovat tím, že pospojení antén (STA, svodičů atd.) na PE se běžně prování a není s tím problém. Ano souhlasím, jenže to se jedná o běžné rozvody, pro běžné uživatele, kde rušení sítě tolik nevadí, neprojeví se.
Ani já rušení ze sítě nemám velké, ale je tam... věnuji se pásmům do 30 MHz (DV, SV, KV),  kde je rušení nejvíc... na silných stanicích to vidět není...ale třeba u slabých DX SV nebo i NDB (středovlnných, ne krátkovlnných) signálů ze severní nebo jižní Ameriky, či dálné Asie, se to už projeví... a skutečnost je taková, že napájecí síť je v dnešní době opravdu v nízkých pásmech zarušená - dělají to spínané zdroje, elektronické předřadníky atd....  TT síť by v mém případě byla myslím dobrým řešením. Zatím jsem to ale s nikým nekonzultoval. Silnoproudař, který mi v Racku dělal silovku je ze mě už teď na prášky.... jak se neustále už asi 5x) předělávaly relátka a ovládání silových okruhů:-)

P.S.i do Japonska se lze dovolat běžně na první pokus, zvuk čistý a hovořit můžeme oba současně.

To je jako kdybys majiteli Harleye vysvětloval, že do Ostravy ho doveze Pindolíno pohodlněji  :D

Jde mi hlavně o rozhlasové stanice...ale ano i ty se většinou (kromě těch úplně domoroddých) dají poslouchat na internetu, že? A na ryby taky chodit nebudeme, protože jsou jich v obchodech plné mrazáky...  Ona když hraje, třeba jenom chvilku slabá SV stanice třeba právě z toho Japonska, je to pro někoho stále ještě zážitek  :) i když chápu, že 99,9 % lidí (i z elektro oboru) to absolutně nevzruší....

Tak zpět k vašemu problému.
Myslím že zemnění máte překombinované, vzpomínám na vysílačky vojenské kdy coby zemnič sloužila zakopaná korba náklaďáku ale z této vedl nahoru vždy jen jeden zemní přívod pro "všechno".

Pane Milane, prosím vraťme se zpět k TT sítím a požadavkům na ně... opravdu tady na webu pro silnoproudaře nechci dělat přednášky o radiálech vertikálních antén a jak se to chová / funguje z hlediska VF, kapacity antény vůči zemi atd....  Podívejte se třeba někdy jaké rozsáhlé zemní systémy mají rozhlasové AM vysílače...neb o si o vertikálních anténách zkuste něco najít.... srovnání s vojenskou vysílačkou a zakopanou korbou - srovnáváte opravdu nesrovnatelné. ...  a nikdy jsem neřekl, že antény nejsou přizemněny vždy v jednom bodě... zemní smyčky tam opravdu nemám, nebojte.

Nešlo by to dát za OT?

To je jedna z možností, kterou také zvažuji... popravdě ale nevím, jak přesně je to z hlediska legislativy s nutností u oddělovacího transformátoru použít hlídání izolačních stavů? Zatím jsem to s nikým nekonzultoval. Navíc oddělovací trafo by muselo být 3f. Právě proto mi jako jednodušší varianta přišla ta TT síť.  Z hlediska VF zemních smyček je napájecí zem přes VF transformátork y od anténní již oddělena...pok ud se propojí na spektru jsou jasně vidět rušivé špičky... část rušení ale ze sítě stále "prosakuje" tím spíše když celoplechový Rack je připojen na PE sítě.... krásně je to vidět i na tom, jak v okruhu cca 15m od Racku (od zemniče Racku) je zarušená i zem.

OT nejlépe dva za sebou (záleží na konkretní konstrukci ale u zapjení pouze s jedním se "otevřou nůžky mezi PEN/N z rozvodu primáru a zemí antény)
Potřebná Watáž s rezervou řekněme 500 či 750 jde provozovat i v jednofáz.

Já to ještě proberu s tím silnoproudařem a hlavně s RT, co si o tom myslí, ten se tam minule rozplýval, když procházel to anténní pole, tak třeba něco vymyslí... ano s velkou rezervou by to určitě šlo i předělat na 1f... to je pravda... jen je mi to líto, když už je všechno - od přípojky distribuce až po proudový chránič a rozfázování 3f. Původně jsem nečekal, že by se sítí TT mohl být nějaký větší problém - tím spíše, že jediné zařízení přímo na 230V je to rozvaděčové topítko Schneider. Jinak tam je všechno přes trafa (lineární zdroje s žel. trafem, nic spínaného) na malé napětí...tak díky...

Pokud bude v napájecí síti něco, co se šíří po PE (PEN) vodiči, pokud to udělám jako síť TT a udělám dobré místní uzemnění, je otázkou jestli to nebude zbytečná investice, jestli ten přínos bude podle očekávání.
A já bych ani nevylučoval to, že nějaký "bordel" vzniká přímo v napáječích u zařízení a přes filtry se dostává do PE (PEN) vodiče, který jej vyzařuje  :'(

No spínané zdroje u technologie nějaký bordel taky produkovaly, ty jsem ale už úplně eliminoval a nahradil zdroji lineárními, které neruší....  samozřejmě, např. diody v usměrňovačích je ještě nutné i překlenout keramickými kondenzátory atd.....napáje ní předzesilovačů např. přes proudově kompenzované tlumivky apod..
Rušení jde opravdu z PE sítě...- pokud se odpojí od konstrukce Racku, zmizí.... není silné ale na spektru určité šumové pozadí je... při odpojeném PE není, stejnětak třeba u napájení SDR přijímače z baterií....

Netvoří vám někde PE smyčku pokud zařízení napájíte z 3f sítě? Volil bych napájení pouze 1f.

Já doufám, že ne, protože navrhované to bylo pečlivě...s ohledem aby např. anténní zesilovače byly z jiné fáze než internetová technologie a zároveň aby sousední obvody, které spolu souvisí (mají společný např SLP (-) pol byly napájeny ze stejné fáze).... ale je to možné, že se něco při komplikovanost i celkového zapojení přehlédlo. Asi není nic jednoduššího než, že to - až příště budu na místě vyzkouším... a uvidím jak se to bude chovat při TN-C, ale 1f.

Ze zkušeností ale - zemní smyčka se na spektru SDR přijímačů projevuje hlavně na nižších kmitočtech (DV) a to co napáchá je mnohem silnější....to hle je ale takový slabý a "široký" šum - rozlezlý hlavně v tropických pásmech KV (cca 2-5 MHz),  semtam nepatrné špičky nějakých pravidelně se opakujících harmonických.. .. takto ruší právě spínané zdroje a el. předřadníky.. Při odpojení PE sítě a připojení pouze na lokální uzemnění se to ztratí... stejnětak zarušení v okolí lokálního zemniče.... proto si i říkám, že nic v Racku to nedělá, ale je to zvenku.

Změřte si také, jaké máte zatížení 3f sítě, někde vám může téci vyrovnávací proud. Navrhované to může být velmi pečlivě a pokud přehlédnete třeba nějaký nevhodný spoj třeba na plošném spoji, veškerá práce je fuč.....pak ani 1f zapojení nepomůže.
U tropických KV pásem máte možnost dát pod anténu dobrou protiváhu? Třeba kovovou desku a dobře jí uzemnit? Představte si loď jako protiváhu a oceán jako uzemnění.....
U dálkových radiových spojení na KV se projevuje i únik /pading/,  ale to asi není váš případ. To by se dalo řešit lepší směrovostí antény.
Také se mi osvědčilo vkládat do anténního přívodu indukčnost, vzduchovou cívku o indukčnosti cca 1,5miliHenri, omezilo to i docela atmosférické poruchy.
Občas jsem objevil i hmotový odpor na místě kde neměl být, vnášel hodně bílého šumu.
Ale ve vašem případě bych se zaměřil na PE vodič.

Maximalistické řešení vidím v provozu jen na aku baterie.

Děkuji vám velice za velmi cenné rady...vyzkouš ím to.... ty úniky v závislosti na stavu ionosféry a podmínkách šíření se mi samozřejmě také projevují, to s tím ale nemá souvislost, tohle není šum ze vzduchu...  indukčnosti v přívodech také používám, ještě např. i koaxiál několikrát protažený toroidním jádrem atd... Na PE a zatížení fází se zaměřím...

Když se na to podívám čistě jako silnoproudař a revizní technik, osobně bych s TT neměl žádný problém - samozřejmě tedy v kombinaci s proudovým chráničem.

:) to mě také už několikrát napadlo...bylo by to asi úplně nejčistší řešení, jenže, musel bych ještě asi přibetonovat kus základu, osadit další venkovní rozvaděč... systém nabíjení by musel přes den nabíjet a k večeru se úplně celý odpojit... musel bych vyházet všechny zdroje a celý rozvod včetně odjištění provést malým napětím... potřebuji 19, 15, 13,7, 12, 9, 5 a 3,3V, samozřejmě by nebylo možné používat spínané DC-DC měniče, ale opět lineární stabilizátory, co hezky topí... ;D  ;D  Problém je, že např. z 6V akumulátoru se 5V neudělá, musel by být 12V... a to u jednoho jediného zařízení na 5V, které žere asi 0,7-0,8A by se na stabilizátoru protopilo 5W.. a takových zařízení tam mám plno.  :D

Děkuji, proudový chránič by byl samozřejmost.

Pokud jste z okolí Brna nabízím na místě výměnu svých zkušeností s TT či OT za vaše co se týká zemničů pro antény.

Asi bych čekal lepší výsledek od oddělovacího transformátor než od sítě TT
Ale to by napověděl pokus

To je nesmysl.
Jednak to nejde tvrdit takhle obecně, když existuje spousta IO nebo celých modulů DC/DC které to "umí"
A pokud byste to chtěl "jako spojitý regulátor",  aby to nepřidávalo další nežádoucí produkty spínání, tak v principu to je maličkost, to může "fungovat" ještě když je vstupní napětí o 0,3V vyšší než výstupní

o tom, že není možné použít DC měniče jsem psal...ano omlouvám se, ve svém vyjádření jsem měl na mysli - v případě integrovaných lineárních stabilizatorů 78XX, nebo LM. Omlouvám se tedy za nepřesné vyjádření, myslel jsem, že je to jasné. Stabilizátory z dílčích součástek jsem moc nebastlil a nemám s nimi moc zkušeností...a le to opravdu bude mezi kolektorem a emitorem jenom 0,3V?? Nezdá se mi to.
Ale to je jedno, protože stejně by byl problém s dalšími napětími.

Pro pana Milana, pokud vás to zajímá určitě pisněte na mail, mohu vám poslat třeba sken výkresu zemního systému starého vysílače Liblice A, anebo výkres zemního systému vysílače Jihlava. Nebo i dalších..

Soustava sítí TT není určitě zastaralá, má své opodstatnění v mnoha případech, tento bude asi jeden z nich. Vyžaduje ale správnou konstrukci, kvalifikovanou údržbu a proudové chrániče (dříve se používaly hlavně slabé pojistky nebo jističe, aby bylo zajištěno odpojení při zkratech L-PE při nedostupnosti proudových chráničů).

Je vidět, že máte ve svém archivu zajímavé dokumenty a že z nich studujete.

Pro pana Václava, děkuji vám za info...

ohledně archivu: noo snažím se.....radiote chnika a hlavně nízká pásma od 0 do 30 MHz mě zajímá a je to veliký koníček vlastně už od dětství.  Nějaké historické dokumenty jsem sesbíral...a opravdu není problém se o skeny a kopie podělit, tajné už to není....to bylo za minulého režimu (viz všechny výstrahy a výhrůžky na dokumentech třeba z té Jihlavy)...klidně taky napište na mail, jestli chcete.