Diskuse Elektrika.cz

Na webu www.pozary.cz řeší hasiči tuto otázku.
Budu se brodit ve vodě v nějakém sklepení. Bude tam zásuvka 400V pod proudem. Třeba 3 cm od hladiny.  Když se pohnu, udělám vlnu, voda se odstane ke zdířkám na zásuvce. Co se stane? Může to někoho zabít či zranit?

Je mně jasné, že před zásahem vždy vypínáme přívod el.energie, plynu atd. Může se ale stát, že bude zásuvka natažena odjinud-třeba z jiné části objektu a malér je hned. Pro úplnost uvadím, že hasiči chodí ve vodě v holínkách po prsa. Tudíž by měli být (pokud jim neteče do bot :-) ) izolováni.  

Pokud by byly el.rozvody nové, vyskočí "fíčko",  co když ale budou staré na silných pojistkách?

#uft#

Myslím že nastane zkrat a vypadne jistič. Ohrožení hasičů je podle mě téměř vyloučeno. Spíš dojde ke zkratu mezi dvěma fázemi nebo mezi fázi a nulou či ochranným vodičem.

může ale taky vypadnout chránič pokud část proudu unikne do země nebo do PE vodiče.

Čistě teoreticky by to nemělo být tak krizové.
Pokud budete stát ve vodě a nebudete se dotýkat ničeho dalšího, nemělo by se nic stát, i když bude na vodě nějaký potenciál. Je to podobné jako u ptáků, kteří sedí na drátech vysokého napětí.
Problém by mohl nastat v situaci, kdy by jste byl částečně ve vodě a přitom se zároveň třeba rukama dotýkal nějaké kovové konstrukce, potrubí apod.
Jinak ještě, konkrétně u zásuvky 400V dojde spíše ke zkratu mezi jednotlivými fázemi a PE popř. N. Docela dost pomáhá i víčko na zásuvce. Ne, že by to zásuvku úplně ochránilo před zaplavením, ale přece jen to pomáhá, vody se tam nedostane tolik a také to víčko pomáha proti přenesení potenciálu (menší styčná pocha).

Ještě bych doplnil další faktor, který to nebezpečí snižuje.
V popisované situaci je podlaha zaplavena vodou, dost vysoko a už nějakou chvíli, a bude se jednat spíše o suterén než vyšší podlaží. Dá se tedy, při velké ploše provlhlé podlahy, očekávat poměrně nízká impedance mezi tím bazénem vody a zemí, a tedy i poměrně nízká úroveň napětí proti zemi.
Nebezpečnou situaci bych předpokládal, pokud by se jednou nechráněnou rukou blížil k zásuvce pod napětím, a druhou se přidržoval vodivé konstrukce.

Myslím že nikdo nazaručí bezpečí v takové situaci. Může být velké, ale i malé jak popisuje J.Hasala. Vodivost vody nikdo nezná, pokud je to při povodni, bude voda pravděpodobně velmi znečištěná a tím více vodivá. Na to že vypne pojistka bych moc nespoléhal. Živé části zásuvky budou působit jako elektrodový kotel nebo vařič. Záleží na vzdálenosti mezi fázemi a na vodivosti vody. Zůčastnil jsem se na odstraňování závad po povodni tuším v roce 2000 ve Dvoře Králové n.L. Když opadla voda, byl jsem v jedné vodárně proměřit izolační odpor, měli podezření že je spálené čerpadlo, protože se z vodárny údajně kouřilo. Nakonec jsme usoudily, že se kouřilo z přípojkové skříně, která byla nějaký čas pod napětím pod vodou, než to vypnuli. Pěkně se to v ní vařilo. Pojistky samozřejmě nevypnuli. Veřejné osvětlení se vypínalo když byly spodky sloupů se svorkovnicemi pod vodou.

Pokud nevypne jištění, bude největší proudová hustota přímo mezi vodiči. Protože bude zřejmě vodič PE/PEN spojen se zdrojem lepší impedancí než zbytek místnosti, poteče většina proudu tudy. Kolik zbyde na předměty ve vodě se dá jenom odhadovat. Určitě se ale proud "rozprostře" na velkou plochu a tudíž bude proudová hustota na jednotku plochy malá.

Je to prostě jiná situace, než když držíte živý drát a stojíte v louži - proud protéká vaším tělem celý. Jeho velikost závisí pouze na odporu mezi vámi a zemí. V případě, že stojíte po pás ve vodě a zásuvky se nedotýkáte, velikost proudu závisí na vodivosti vody, impedanci ochranného obvodu zásuvky, velikosti a tvaru místnosti, odporu vašeho těla, vzdálenosti od zásuvky nebo uzemněných částí ...

Pánové děkuji moc. Nechal jsem na onom webu odkaz tuto diskusi.

Naprostý souhlas s názory kolegů, především p. Svejkovskýho.

Pro hasiče je daleko nebezpečnější hašení vodním proudem v prostoru, kde může dojít k zásahu vedení vodním proudem. Je předepsaná vzdálenost 30 metrů od vedení, v obci, jako třeba tam kde bydlím, by to znamelalo prakticky při každém zákroku vypnout celou ulici...

Něco z praktických zkoušek je zde ......
http://web.mvcr.cz/archiv2008/casopisy/150hori/2003/duben/strana12.html

Já jsem myslel, že u Hasičů mají vše jasné při zásahu /ať to je požár, voda, záplavy apod../....celkem dost známých RT odešlo před mnoha lety do jejich služeb a jsou tam dodnes a občas je vidím i v komunikačních prostředcích při zásazích jako odborníci při zásahu....zejm éna při vyšetřování požárů a škod od elektrické energie....

U zásahu by měli mít hasiči vše jasné. Ale jestli je vypnutý přívod el.energie ve sklepě, či nějaké průmyslové šachtě bohužel určitpřesně nejde, dokud to buď nezkusím zkoušečkou nebo nevyzkratuji.

Jsem vyučený elektrikář, velmi mne baví věci kolem této energie, proto si také chodím na tento web číst příspěvky i když elektrikařinu jsem ani pořádně v životě nedělal.
Jsem zároveň velitelem směny u poloprofesioná lních hasičů a proto mne toto také zajímalo. Někdy se rozhodujeme ve vteřinách někdy v minutách. A každé nashromážděné informace z "odborných řad" jsou dobré.
U dobrovolných hasičů využívám docela dost vědomosti z mého povolání. Věřte mi, že co vím z práce mi na žádném školení neřeknou. Někdy to dokonce popřou, že to není možné. Někdy je prostě lepší dát na odborníky a ne na ty co vědí od všeho trošku.

Ještě jednou dík. 

Zažil jsem nechtěně podobný pokus na vlastní kůži.
Před lety jsem na stavbě při balení zjistil, že se nám spoj prodlužek na 230V IP20 válí kompletně ponořený ve špinavé kaluži.
Nejen, že nevypadlo jištění, ale zásuvky se ani neohřály. A to jsem z nich vyléval vodu proudem.

Tak nevím, jak je to s tou vodivostí vody?? :-X

čistá destilovaná voda je izolant, ale jakmile je znečištěna třeba solí tak už vede slušně.

Čistá voda je izolant, přidáním nečistot, např. soli se stává vodivou. Lze si to bezpečně vyzkoušet s baterií 4,5V, žárovičkou, kusem drátu, solí a sklenicí vody.

Zásuvky a další komponenty s IP 20 na stavbě je šetření na nepravém místě a tak trochu hazard právě proto, že to může zmoknout, může se to polít, spadnout do louže, bláta,...
Pokud zásuvku "pod proudem" ponořím, teče největší proud mezi živými částmi uvnitř zásuvky, vně zásuvky toho moc neteče do té doby, dokud "neuhnijí" ty části, které jsou spojeny se zemí.
Ale zásuvka, která byla ponořena a byla pod napětím, může mít elektrochemick ými procesy poškozený povrch kovových částí, snadno pak při dalším provozu korodují, zvětšuje se přechodový odpor, něco může úplně "uhnít",  pokud je to ochranný vodič, může z toho být malér,...

K té vodivosti - byl dědeček, měl kolotoč,... a k němu nádobu s vodou, přisypal sůl a reguloval s tím rozběh motoru. Před měsícem byl u nás na pouti, chce někdo foto nebo krátké video?

Jen doplním kolegu Schvarze....po dobné primitivní reostaty se používali dříve v kinech a divadlech na setmění žárovek,zejména na vesnicích....b ylo to celkem nebezpečné.... ale to bylo za mého dětství a to už je dlouho. :D :D

tady je pěkné video, ukazující jak přidáná sůl do vody "sepne" obvod  http://www.youtube.com/watch?v=Rf2mS4J0FNg

Já vím, že je izolant a že by to mělo vypadnout a že bych na to neměl sahat, ale ono to zrovna v mém případě nefungovalo. Kaluž byla slušně špinavá a leželo to tam několik hodin.
Prostě jsou občas vyjímky.  :P

Bežná voda z vodovodu nie je až tak veľmi vodivá. Napríklad, 3-fázový destilačný prístroj o výkone 5kW má 3 dosky asi 1dm2 vzdialené od seba iba pár centimetrov. Pri napätí 400V tam teda pri tak veľkej ploche a tak malej vzdialenosti tečie asi 7A. Pri nejakých malých svorkách v zásuvke nie je možné očakávať prúd, ktorý by vyhodil istič.   
Ak sa pridá soľ, je to samozrejme niečo iné.
Voda pri úraze elektrickým prúdom zohráva hlavnú úlohu tým, že prúd ktorý pretečie telom postihnutého závisí najmä od prechodového odporu povrchu kože. Voda ho výrazne znižuje.   

Při povodni jsem viděl svítící reflektory aut s baterií totálně pod vodou.

To je 12V a to prostě "nezkratuje" ani náhodou >:D Pokud do akumulátoru nevnikne voda a do světel taky ne, tak to bude svítit tak dlouho dokud se nevybije aku.

Tp ale s tímto tématem nemá nic společního!