Diskuse Elektrika.cz

Před pár dny jsme přecházeli na D56D – HDO jistič+revize. Elektrikář dorazil, my jsme odjeli. Po příjezdu smrad v domu po shořelé elektrice.

Vysvětlení elektrikáře (pro pojišťovnu, zkráceno):

Po vypnutí hl.jističe provedeno doplnění rozvaděče o přípravu HDO. Do sil. obvodů nezasahováno. Po dokončení zapnut hl. jistič. Po několika sec. vypnul. Na fázi L1 jsem zkoušečkou naměřil minimální napětí. V domovním rovzděči výpadek několika jističů, vypálený modul přepěťové ochrany

Kvůli HDO se ale ve vnějším rovzděči hýbalo s dalšími vodiči kvůli nedostatku místa. Doma jsem našel shořelý zdroj pro SmartHome instalaci(KNX). Proudové chrániče ok, ale přepěťovka SPBT12-280 na L3 byla pryč.

Šli jsme k rozvaděči, v tu dobu již prý problém na L1 nebyl. Nahodili jsme hlavní jistič a postupně zkoušeli ty spadlé. V jednom okruhu je 24V zdroj, z toho vyletěl záblesk a jistič spadl. Druhý okruh s 24V již mrtvý a bez blesků :) Zbytek jističů bez problému.

Elektrikářovo vysvětlení bylo, že možná na L2/3 vyletělo krátkodobě napětí důsledkem spadnutí L1. Na dotaz, jak se proti tomu bránit mi nedokázal odpovědět. Mysleli jsme, že shořely pouze ty DC zdroje a pro něj je DC jen koníček, takže neví, proč k tomu došlo. Zbytek zdrojů ok, např. PC, notebook, monitory.

Zapomněli jsme na jistič u TV, takže po jeho odjezdu jsem nahodil a rána. Na druhé straně obýváku ležel kryt od 12V zdroje (napájení mikro PC u TV),    ze zdroje se ještě kouřilo.Vytáhl jsem ho a šel na druhý pokus, ten už ok. TV také ok, ale přídavné audio mrtvé.

Spousta věcí přežila - trouba, mikrovlnka, tepelné čerpadlo, oběhová čerpadla, jednotka vzduchotechnik y, usb zásuvky, kamery atd, ale na všech fázích bylo něco mrtvého:
L1: nabíječka, kávovar, audio sestava
L2: 24V zdroj
L3: 24V zdroj, 12V zdroj, 2x KNX zdroje, kontaktní gril, audio sestava

Mám hrůzu, co se ještě stane, např. 2. KNX zdroj fungoval, ale všimli jsme si vytékající žluté kapaliny, takže šel také pryč. U dalších spotřebičů dovnitř člověk ale nevidí a nemůže je otevřít kvůli záruce (rekuperační jednotka, tepelné čerpadlo...)

U sousedů žádné vyhozené jističe, druzí sousedé betonovali a míchačka jim jela celou dobu a nezpozorovali problém. Dává elektrikářovo vysvětlení smysl? Je podezřelé, že u distribuce zrovna v tu chvíli došlo k tak závažnému problému, a postihlo to pouze nás. Netvrdím, že to není nemožné, AC nerozumím a nevrtám do toho. Co by mohlo takový problém způsobit? Když vezmu, že shořela i přepěťová ochrana. Poznal by soused snížení napětí na L1 na provozu míchačky?
Co teď s ohledem na životnost ostatních zařízení? Modlit se, aby něco neodešlo, nedej bože nebouchlo a nevyhořeli jsme? :)

Tak pokud pojištovnu i zákazníka pohádka o podivné L1 uspokojila, není co řešit.
Slohová práce na téma "hrabal jsem se v hodinách, odpojil nulák a zapoměl ho připojit" by tak hezká nebyla.
Doporučuji pro formu kontrolní měření Zs na přívodu a v objektu, ale velkou záhadu bych v tom nehledal.

Smutný příběh o odpojeném N (případně PEN) vodiči.
To se prostě někdy stane, ale je potřeba se k tomu postavit čelem, přiznat chybu a kontaktovat vlastní pojišťovnu, kde mám pojištění odpovědnosti.
Mám pochybnosti, že by vaše pojišťovna přijalavámi uvedené vysvětlení.

Docela by mně zajímalo, kde má pán umístěno uzemnění bodu rozdělení PE a N (a kde má umístěné přepěťové ochrany).
Pokud má uzemnění bodu rozdělení PE a N umístěno v domovním rozvaděči, mělo by to instalaci proti této chybě ochránit.

Může to být starší instalace v TN-C, místní zemění není nebo je uhnilé a spoléhá se na PEN od distribuce.
Takových baráků je... :(

Dejme tomu zátěž na L1 20 Ohm, na L2 200 Ohm, L3 pro jednoduchost bez zátěže.
Jaké bude U na oněch spotřebičích při:
1.plně odpojeném PEN
2.odporu zemniče dejme tomu 20 Ohm (nedělejme si iluze o všeobecné perfektní hodnotě u RD)

1) U1=363,64V, U2=36,36V
2) Odpojen PEN z distribuce, místní přizemnění PEN na 20 Ohm (uzemnění TS na 2 Ohm)
    U1=0V
    U2=206V

Mohlo by být?

V prvním bodě jsem prohodil hodnoty napětí U1 a U2.

Díky všem za odpovědi, zákazníka právě pohádka moc neuspokojila, proto dorazil sem s obavami, že pojišťovna to taky nevezme :)


Já nejsem elektrikář, takže nevím, co znamená uzemnění bodu rozdělení PE a N, nicméně zkusím odpovědět:
Od distribuce CYKY-J 4x16 do svorkovnice. Odsud 2 kabely CYKY-J 5x10, každý do jednoho rozvaděče (víceméně příprava pro fotovoltaiku - jeden kabel pak na UPSce, druhý mimo) - zapojené pouze 4 vodiče ve svorkovnici, N je teď plonkový, dokud nebude fotovoltaika.
V každém rozvaděči následně prospojkovaná lišta PE a N. mohu případně nafotit, pokud to k něčemu bude.


Je to novostavba, ale pokud je mi známo, tak tady místní zemění není. Což víceméně asi potvrzuje, to co píšu výše, protože to je víceméně jediný přívod do domu.

---

Ještě jednou díky, určitě se nebráním pokračující diskuzi, ať mám nějaké střelivo pak proti elektrikářovi, až se začně vymlouvat, že za nic nemůže.

Pokud se na to podívám z jiného úhlu, elektrikář natolik zkušený, že se může/odváží hrabat v hlavním kabelu by měl být schopen vymyslet daaaleko lepší smyšlený příběh, takhle to skoro vypadá, že o elektru ví kulový, nechte si raději překontrolovat vše na co hrábnul.

Naštěstí jen do instalace koncových zásuvek a pak na toto. Rozvadeč dělal jeho kolega. Oba jsou elektrikáři už dobrých... 40 let? ... a oba desítky let vyučují elektriku na učilišti. Myslel jsem si, že takové reference budou dostatečné. A teď právě přemýšlím, koho lepšího sem pozvat k překontrolován í všeho a případně dodělaní lokálního zemění. Pokud by někdo měl dobré reference na někoho z Prahy západ, budu jedině rád, ale jinak budem hledat, no.

Kdo neumí, ten učí, to tak bývá.
Asi bych z toho fakt nedělal nutně aféru, on i mistr tesař se někdy utne a stejně jako doktor přehlídne prasklou ledvinu a pošle pacienta skonat domů s tím, že má zaražený prdy (to se fakt stalo, Kratochvíl je hovado),  mohl i elektrikář při zpětné montáži nedotahnout šroub na můstku, nebo něco podobnýho.
Akorát teda nedůvěru vzbuzují ty tanečky kolem, to chápu.
Přizemnění ER má smysl, ale musí být hodně dobré a majitel objektu musí být schopen poznat, že mu chalupa visí na zemi a nula plave, aby zareagoval a vypnul to.
Tím neříkám, že je to zbytečnost, naopak, může to hodně zachránit, jen to nesmí být odfláknuté a musí být i příhodná rezistivita půdy, aby bylo vůbec možné dosáhnout dostatečných hodnot v rozumném rozsahu zemniče. Mřížovku totiž na zahradě určitě kopat nechcete.

No, jak to říci. Dnes je standardem u novostaveb, připravit řádně takzvaný základový zemnič a z něj připravit vývody ke svodům a ke svorkovnici MET. Svorkovnice MET musí být zřizovaná co nejblíže k rozvaděči objektu a jednak pomáhá zlepšit vlastnosti PEN/PE vodiče, či zjednodušeně řečeno odvedení případného blesku, aby škody uvnitř objektu byly co nejnižší. Pokud tam tato svorkovnice s vývodem od zemniče není, je to hrubá chyba a jeden z důvodů proč nedostat kladnou revizní zprávu. S touto záležitostí rezonuje ještě jedna věc a to je absence řádné projektové dokumentace k realizaci stavby (předpokládám že je to i váš případ). Pokud tu nemáte, nebo nemáte smluvně ošetřené její dodání realizační firmou, stáváte se defakto spoluviníkem.
Vy, jako provozovatel, máte totiž povinnost mít projektovou dokumentaci skutečného provedení, po celou dobu životnosti el. zařízení. Navíc je to jeden z důležitých dokumentů sloužících jako podklad pro revizní právu, bez kterého nemůže být v případě výchozí revize, tato kladnou. Zcela jasně o tom už více jak rok, hovoří zákony, přesněji nařízení vlády. Je zde popsáno mnoho stránek na toto téma, múžete si to dohledat.

Jinak souhlas s kolegy. Montér udělal někde chybu a došlo ke škodám. TO, že se k tomu nedokáže postavit čelem, o něm vypovídá více, než si je sám vědom. Podobné chyby se nám prostě nevyhýbají a podobný "zářez" má drtivá většina z nás. Důležité je se z toho poučit a být napříště opatrnější, i když ani to nemusí vždy stačit  o:-)

Díky za tuhle zprávu, pro sichr jsem se šel podívat k hlavnímu jističi (stále odplombovaný),  na můstku přívodní nulák opravdu nedotažený, cca o závit a něco. Drát nebyl uplně volný, ale trochu v tom jezdil. Takže suma sumárum je asi jasné, co se stalo a máme jen štěstí, že k tomu nedošlo znovu. Je dost možné, že to nebylo dotažené ani předtím a jeho nenapadlo to zkontrolovat, ale montáží kolem se vodič mohl uvolnit. Tím ho neobhajuji, měl to zkontrolovat, zvlášť poté, co to vypálilo dům. To, že to nyní bylo nedotažené je vlastně ještě horší varianta.



Řádnou projektovou dokumentaci máme, bohužel dům stavěla firma bývalého "kamaráda",  což je asi jediné, co k tomu dodám :) Ale tím, že jsme jen "lidi z ulice",  tak se v tom nevyznám, měli jsme dostat stavbu na klíč, dostali jsme za stejnou cenu cca hrubou stavbu a zbytek jsme museli řešit na vlastní pěst. V dokumentaci vidím vývody uzemnění a bleskosvodu, ale vůbec netuším, jestli je to ta samá mříž, nebo, mají být oddělené (předpokládal bych, že oddělené, ale jak říkam, elektrice nerozumím).
Z fotodokumentac e ještě dokážu říct, že na každém rohu domu je vytažený kovový pás, na který je napojený bleskosvod a poblíž jednoho rohu je zde ještě jeden kovový pás, na který nic napojené není. Nicméne z fotodokumentac e je jasně viditelné, že tento pásek je napojený na tu samou mříž v základech, jako bleskosvod, pro názornost příkládám foto s popisky.

Potěš koště  :( . Klasický zednický bastl. Pásek na placato a položenej na dno výkopu. SVorky bez ošetření a neošetřené přechody z betonu ven. Přesně tak jak se to nemá dělat. Tedy životnost zkrácena na cca třetinu možné.  (norm) (zle)

Zase práce na téma, kolik chyb najdete na jedné fotce. Připadá mi, že naschvál (nebo natruc) dělali všechno jinak, než jak požaduje norma.



https://dehn.cz/sites/default/files/uploads/dehn/DEHN-CZ/pdf/Brozury/Publikace_2015/dehn-zakladovy-zemnic-2015.pdf (https://dehn.cz/sites/default/files/uploads/dehn/DEHN-CZ/pdf/Brozury/Publikace_2015/dehn-zakladovy-zemnic-2015.pdf)

Tak,tak. Ale iba tam kde robíš ty a tebe podobní elektrikári, čo nemajú remeslo iba na papieri.

V mojom okolí je štandardom, že zemnenie robia betonári a spoje zastriekavajú sprejom na podvozky automobilov.
Robím osvetu aspoň u mojich známych elektrikárov. Rozdávam práve túto brožúru, ktorá to všetko krásne popisuje.

Možno vyzkoušet :

Elektrikář je idiot. Co by se jako stalo (upadly by mu ruky),  kdyby ještě předtím, než do toho bude hrabat, vypnul všechny podružné jističe?

Jinak to, co vydrželo, je již pravděpodobně načnuté. Tyká se to hlavně elektrolytický ch kondenzátorů na primární straně spínaných zdrojů. Spínané zdroje jsou dnes prakticky ve všem, bohužel, kde je nějaký displej, dotykové ovládání atp. Tyto kondenzátory jsou obvykle dimenzovány jen na 230V x odm(2) x 1,2 třeba, což je zhruba 390 V (obvykle se používaj 400 V kondíky).
Pokud byly na větvi s přepětím, tak tam mohlo být teoreticky až sdružené napětí, což je 400V x odm(2) = 567 V. On ten kondík neodejde hned... On se neprorazí hned, ale začne se v něm vařit elektrolyt a snižovat se kapacita, kdykoliv pak může prdnout a prorazit se.

Toto se prostě stane.....,  kdopak nikdy neodpálil varnou desku a pod?
Že se nepřizná je dejme tomu neférové.
Ale to vysvětlení je určitě debilní.

Stalo by se to samé, protože...

Může a nemusí, záleží na které fázi bylo co zapojené v okamžiku, kdy selhal vodič PEN. V okamžiku přerušení PEN (nebo N) dojde k rozvážení napětí jednotlivých fází proti plovoucímu N. V nejméně zatížené fázi bude napětí nejvyšší a blízké až 400V, naopak v té nejvíce zatížené fázi může být napětí blízké nule. Takže některé spotřebiče nemusely být vyšším napětím vůbec zatížené.

Pokud se vlivem přepětí prošlehne kondenzátor na primární straně spínaného zdroje, tak se nejméně zatížená fáze po jistou dobu stane fází nejzatíženější .
Už jsem viděl datové centrum, kde servisní technik omzlem vyrobil plovoucí nulu a odešlo tam naprosto vše...

ASi jde o to, že jak postupně odcházejí jednotlivé přístroje, mění se mezi dalšími "poměry napětí" ,  dokud postupně neshoří i ten poslední  (drinks) Ale elektrikářům je to v podstatě jasné.

Dle mého se i většina shoduje na tom, že se toto stát může komukoliv z nás. Rozdíl pak bude především v tom, jak se k tomu kdo postaví.

Je to loterie, která nemá předem určené řešení, záleží na typu spotřebičů a jejich rozdělení do fází. V síti, kde je jen výpočetní technika nebo samé spínané zdroje, budou škody asi velké a zbyde možná jeden spotřebič. V běžném rozvodu RD může mnohé zachránit jeden silnějí spotřebič typu boiler, kamínka, žehlička ...
Ve fázi zatížené odporovým spotřebičem s velkým příkonem přežijí i spotřebiče se spínaným zdrojem. Řešil jsem takových problémů více, nikdy se to ale nestalo mým přičiněním. Pokud by se mi to stalo, tak je slušností to řešit ve prospěch zákazníka. Splést nebo přehlédnout se může každý.

Stává se a bude se stávat.
Ve zmíněném případě se k tomu dotyčný i firma se ctí postavili čelem, řekli hned, co se stalo a škodu hradili z jejich pojišťění.