Diskuse Elektrika.cz

Nejsem si jist správným zapojením 5 - kolíkové vidlice odporové svářečky km 12 c.
Na přiloženém schématu jsou značky - R, S, N.
Já jsem našel že R=L1, S=L2 to jsou fáze, ale nevím zda N je skutečně nulák a nebo je to zemnící vodič?
Od původního majitele je N zapojený ve vidlici na zem, ale při zapojení svářečky do sítě ihned vyletí proudový chránič.
S takovým zapojením vidlice jsem svářečku koupil a při zkoušce u prodávajícího normálně fungovala a taktéž při tomhle zapojení funguje i u mého kamaráda.
Jak prodávající tak kamarád mají budovy a elektroinstala ci z 80 let.
Já mám elektroinstala ci starou cca 8 let.

Ze shematu je patrné, že N je pracovní. Ve starší instalaci to fungovalo, protože nemohl reagovat chránič. Zjistěte, zda se jedná o zařízení tř. II, pak nepotřebuje vodič PE ale stačí použít L1 L2 a N z pětipólové zásuvky.

https://www.svarforum.cz/forum/viewtopic.php?pid=175233

A nastane problém s vidlicí. Protože na tohle flexo nesežene.
....

Možná, ale funguje tak spousta podobných svářeček už z výroby...

Nechápu......

Všem .Bohužel jsem nenašel jaká je třída ochrany zařízení, a to jsem hledal všude.Jak to tedy vyřešit z hlediska bezpečnosti, když nebudu připojovat PE vodič?Šlo by pro bezpečnost dodatečně přivést na kostru svářečky PE vodič?

Pokud je svářečka tř. II, pak žádný PE nesmíte nikam připojovat. Podle schématu ani není kam. Štítek by nebyl?

Na štítek jsem koukal a není tam nic o tom jaká je třída ochrany, tak nevím.

Pokud to bude pevné připojení, možná by se to dalo posoudit jako síť TT

Pro pohyblivé odpojitelné připojení je to příliš závislé na obsluze a za mě raději NE

-------
Pokud spotřebič nemá jednoznačně vyznačeno že je to třída ochrany II, automaticky se to považuje za ochranu ve třídě I

Spotřebič tř. II musí podle normy mít vidlici zavařenou na začátku napájecí šňůry, nesmí být rozebíratelná.

Nevim proč to tak je, ještě jsem se nesetkal se zdůvodněním tohoto požadavku. Bylo by dobře, aby byl zdůvodněn, nebo zrušen.

Jj, to je tak "blbý" požadavek, že jsem na něj při pomyšlení na kombinaci gumový kabel+5pól vidlice zapoměl.

Podle schematu se PE nikam nepřipojuje.

Dvojitá izolace se značí dvěma čtverečky, menší je vepsán ve větším nebo nápisem Class II.

Jaké jsou barvy vodičů v přívodním kabelu?


Všechny trafosvářečky československé výroby, co byly ve dvojité izolaci (RTB3, TMB125, JS90-různá provedení),  měly vždy běžnou montovanou vidlici. Z tohoto úhlu pohledu bych z toho vědu nedělal.

Všem .Jestli jde tedy o zařízení I třídy ochrany, jak by tedy mělo vypadat správné a hlavně bezpečné zapojení, které by také nevyhazovalo proudový chránič?

V přívodním kabelu jsou dva černé a jeden zelený vodič.

Podle schematu tam není třeba zemnění - vodič PE. Barvy vodičů jsou z dnešního pohledu podezřelé...,  černé budou fáze a je docela reálné, že zelený bude nulový. Potom by se měl zapojit ve vidlici na kolík označený N a nebude padat chránič. Co se bezpečnosti týká, je skutečně zásadní, zda není třeba vodič PE, to by mělo být jasné ze štítku. Ovšem dodatečné uzemnění spotřebiče ve dvojité izolaci je také špatně, protože se bezpečnost zhorší.  Jak je zařízení staré?

Svářečka je z roku 74.Taky je možnost že byl přívodní kabel vyměněn, a proto ty divné barvy vodičů, ale těžko říct.Ještě se zítra jednou podívám na štítek, jestli tam bude to značení dvěma čtverečky.Děku ji vám za radu a trpělivost se mnou.

Tak jsem zapojil zelený vodič jako nulák místo PE - země a zařízení nefunguje - nesvítí ani kontrolka provozu ani neboduje a pojistku jsem proměřoval a je dobrá.Tak tedy nevím, sice mi to teď nevyhazuje proudový chránič a ani jistič, ale zařízení nefunguje.Tak teď jsem z toho jelen, poradí někdo co s tím?

Začínáte se pohybovat na hranici nebezpečných pokusů.

Na svářečce jsem nenašel ani tu značku s těma dvouma čtverečkama.No a vím že když zapojím vodiče do 4 kolíkové vidlice 2 černé fáze a zelený PE - zem a zajedu ke známému který má starou budovu a starou el. instalaci tak bude vše fungovat.Ale doma mám novější el. instalaci a při přepojení na 5 kolík 2 černé vodiče fáze a zelený na PE - zem tak mi to vyhazuje proudový chránič.Tak jsem podle vašich rad přepojil zelený vodič na N - nulák a zařízení nefunguje - nesvítí kontrolka provozu a ani neboduje. Poradí někdo co s tím?

1) Je správně zapojená zásuvka v objektu? Tím myslím všechny tři fáze, vodiče N a PE podle označení na zásuvce.

2) Připojil jste skutečně zelený vodič na kontakt N? Připojení vodiče N na fázi způsobí přepálení pojistky na primáru pomocného trafa, zbylé pojistky zůstanou nepoškozené, záleží tedy na tom, kterou jste kontroloval.

3) V přístroji jsou tři pojistky - jsou v pořádku a požadované hodnoty všechny? Pojistky jsou v obvodu malého trafa napájejícího ovládací obvody, kterákoliv přerušená způsobí celkovou nefunkčnost zařízení.

Kdybych zařízení mohl prohlédnout, asi by bylo již dávno v provozu (pokud je jinak funkce schopné). Doporučuji kontrolu a úpravu zapojení odborníkem.

P.S. S ohledem na stáří přístroje je kabel s vodiči černými pro fáze a zelený pro vodič nulový v pořádku. Tehdá se použití zeleného vodiče pro připojení N tolerovalo.

Zkontroloval jsem zapojení svářečky ještě podle jiných schemat a měla by být ve dvojité izolaci, takže připojení zeleného vodiče na N by nemělo představovat nebezpečí pro obsluhu.

Ač byla snaha ZEZ Hořice vyrábět všechny svařovací přístroje ve II. třídě, aby nedocházelo k zavlečení PE do svařovacího obvodu a tím k nebezpečí vypálení celé sítě PE, je z dnešního hlediska tato svářečka spotřebič třídy ne I.,        ale třídy zabijáků.
Když se podíváte na zapojení elektroniky, vidíte, že přes piny B4 a B5 je elektronika (tyristorový můstek D8 až D11) galvanicky spojena se síťovým napájením, které je použito pro napájení cívky stykače. Na N vodič je dnes striktně pohlíženo jako na pracovní, v době vzniku jako na dvojjediný s PE (ale už v době vzniku tohoto stroje i podle tehdejších norem naprosto chybně). I když je použito v ovládacím obvodě napětí 24V patrně z bezpečnostního trafa, tímto ovládáním cívky stykače je obvod s bezpečným napětím  galvanicky spojen s napěťím síťovým (spoji v oranžovém kroužku).
Použitá součástková základna neměla dnešní možnosti, například hřídelky potenciometrů nebyly dostupné  s plastovou, izolační hřídelí, to samé hřídelky spínačů. Uvolněný nebo porušený knoflík proto způsobí přímý dotyk obsluhy na pracovní vodič.
Tomu by nepomohlo ani rozdělení přívodu na pětivodič, použití pracovního N a ukostření přístroje na PE.
Proto tuto svářečku z dnešního pohledu je nutné vyřadit, nebo nechat upravit.

Úprava je v dnešních podmínkách poměrně jednoduchá, stačí pro ovládání cívky stykače použít malé SSR relé se zaručenou izolací 4kV. A zkontrolovat povrchové cesty a vzdušné vzdálenosti a zároveň proměřit i 4kV izolační vlastnosti transformátorů .
 
 Osobně si myslím, že tehdejší sítí schvalování stroje tato hrubá bezpečnostní chyba návrhu unikla, protože zkušebny a revizní technici neměli s elektronikou zkušenosti a byli přesvědčení, že vše je vyřešeno použitým napětím 24V z bezpečnostního transformátoru .

Přiznám se dobrovolně, desku elektroniky jse detailně nekontroloval, takže mně tento fakt unikl. Řešil jsem otázku připojení sítě a potřeby PE nebo ne. Tato konstrukce je skutečně nebezpečná a využív. Úprava by nemusela používat ani SSR, stačilo by odstranit diodový můstek s tyristorem a použít kvalitní relé (FINDER) s kontakty vhodnými pro 230V~ (těmi spínat kontakty B4 a B5) a jeho cívku 24V= zapojit místo resistoru R4 (680 Ohmů, místo něj osadit správně pólovanou diodu 1N4007 k odstranění nap. špiček). Resistor R2 by bylo vhodné nahradit propojkou a nebo hodnotou do 100 Ohmů, transistor T2 (KC508) by bylo vhodné nahradit typem s větším U_CE0,  např. BC 547.

Smekám klobouk, kolega Kurka má u mě pomyslnou flašku a mnoho kladných bodíků.     8)
(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!)  zejména za tazatele, snad bude problém řešit důsledně a bude po úpravě mít sice starý, ale bezpečný stroj.

P.S. Tohle je klasická ukázka, že opravovat zařízení po telefonu nebo internetu není dobře. Zase na druhou stranu se prokázalo, že víc hlav víc ví. Doufejme, že tato diskuse nebude promarněným časem a někdy do budoucna pomůže někomu dalšímu.

Takže bodovka už boduje.
Závada nebo jak to nazvat spočívala v prodlužovacím kabelu 400v 5 kolíku, který nevím z jakého důvodu má místo 5 žilového kabelu pouze 4 žilový a právě vodič N v zástrčce chyběl.
Bez vás bych to dohromady nedal.
A co se týče návrhu na úpravu svářečky tak to si musím nechat projít hlavou, jelikož si sám na takovou úpravu netroufám.