Jak má být vypracovaná PD ke stavebnímu povolení?

[Jaroslav Kořínek]

"Jak má být vypracovaná dokumentace? No to nevím! Jsem ale rád, že se pořád točí!"řekl hospodský Palivec a točil další pulitr.

[Jan Kučera]

To Dosbaba: Za prvé; už jsem dost starej na to, abych se vyvaroval slabosti urážet se. Za druhé: Smajlíci mě nezajímají, možná i proto, že nevím co znamenají. Jediný, o co mi na tomto portále jde, je získat znalosti a zkušenosti, které i při mém věku a praxi nemám. A současně chci znát názory nové generace.

[Otakar Dosbaba]

Trochu jsem zalistoval v literatuře iiSELu o projektování a tak jsem si oživil a poopravil pojmy. Tak si asi budu muset nasypat něco málo popele na hlavu, hlavně co se týká názvosloví. Rozděloval jsem totiž dokumentaci na tu, co bude určena pro investorův (laický) přehled o tom, co kde asi zhruba bude, jak to bude principielně řešeno, případně jaké hlavní technologické prvky budou použity. A hlavně - investor nebo stavební projektant se také přitom dozvěděl, kolik ta rekonstrukce, nebo stavební elektroinstala ce a pod. může PŘIBLIŽNĚ stát. Tady pochopitelně nemá smysl rozkreslovat detailně koncové obvody atd. Cena takovéto STUDIE jen malým zlomkem ceny PD, podle které se má stavět.
To, co jsem následně zpracovával pro montážní firmy, bylo děláno vždy ve snaze vyčerpávajícím způsobem sdělit veškeré potřebné informace, samozřejmě ale již za odpovídající cenu a s požadavkem na odpovídající dobu zpracování PD. Během vlastní realizace jsem pochopitelně s montéry v kontaktu - někdy si voláme jen vyjímečně, někdy naopak dost často, tu a tam se totiž někteří elektrikáři neobtěžují číst pomalu ani legendy, natož technickou zprávu! Těchto je ale naštěstí velmi málo, pak je člověk na stavbě pořád... Vypracování studie a následné zpracování PD pro realizaci stavby však není oficiální postup, což jsem se nějak postupem doby začal mylně domnívat, avšak v praxi to nebylo v tomto případě na závadu.
PD pro stavební řízení/povolení by tedy měla být již zpracována opravdu tak, aby podle ní mohla montážní firma instalaci provést. Na výkresech by tedy měly být v půdorysech i ty rozvody koncových obvodů, schéma rozvaděčů, blokové schéma hlavních napájecích rozvodů atd. Součástí této PD musí být i poměrně podrobná technická zpráva. Ale výpis materiálu, specifikace konkrétních přístrojů a prvků, provozní dokumentace, případné konkrétní řešení a rozvržení rozvaděčů, popis přístrojových software a mnoho dalších drobností, včetně zakreslení skutečného provedení je již otázkou PD pro realizaci stavby. Tak jsem si, doufám že ne chybně, poopravil v mozkovně pojmy a dojmy a zaměňovat název "studie" s "PD pro stavební řízení" raději příště nebudu. Otázkou ale asi obecně zůstane, jak z investora vyrazit prachy a čas na PD "stavební" a ne jen na tu studii....

[Milan Karvánek]

TO:Kučera >Vaše reakce z 22.10.05 22:02 ,  to je naprosto i můj názor i když reviduji o nějakých 15 let kratší dobu než Vy!
Jo a to předsvzetí, že nebudete provokovat ještě promyslete, ono aby se něco změnilo tak se provokovat musí!

[Patrik Schoř]

To: p.Kučera, p.Alin

Tedy pánové já koukám jako blázen. Všimněte si (po několikáté zde uvedeno !) prvotní otázky diskuse. Nejen, že jsem zde s několika projektanty již několikrát zmiňoval odkaz na Stavební zákon i příslušnou Vyhlášku, která řeší jak má vypadat tento stupěň dokumentace (pro SP),  ale v předchozích příspěvcích jsem zde i zmiňoval jednotlivé stupně jak jdou po sobě (stavební povolení, může následovat tendrová dokumentace, pak realizační dokumentace, může následovat výrobní dokumentace, popř. jednostupňová dokumentace ve které jsou stavební povolení, tendr a realizační dokumentace sjednoceny). Mezi stavebním povolením a realizační dokumentací jsou zřejmé rozdíly. Nebudu se zde opakovat a všechno rozebírat znovu.

A pro p.Alina nyní zvlášť:

Opravdu nevím kde jste vzal v mém příspěvku něco na způsob myšlenky, že pokud investor nemá na projekt dostatek peněz tak já mu zpracuji snad jen polovinu dokumentace na sáčku od svačiny? Obdobný nesmysl jsem nikdy nenapsal a pokud jste si některý můj příspěvek takto vysvětlil tak zjevně nevíte o čem je řeč. Vezměte si příklad kdy projektant dostal zakázku na stavební povolení, které zpracuje dle požadavku, bez chyb a s čistým svědomím jak Vy říkáte. Pokud si investor neobjedná další stupeň dokumentace tak jak chcete trestat projektanta za to, že se na stavbě dělá bez realizační dokumentace a nastanou problémy, které by realizační dokumentace řešila. A pokud mi teď odpovíte, že takové problémy (technické a detailní) má řešit už stavební povolení tak se tady bavíme už týden o úplném hov.. !

Ona pokud je na stavbu vypracována dokumentace ke SP i od ostatních profesantů tak často projektant elektro dostane podklady jako poslední, všechno musí udělat za tři dny (i když nejde o rodinný domeček, ale desetipatrovou komerční budovu !!) pokud možno co nejobsáhleji a pochopitelně bez chyb. K tomu dostanete jen umístění jednotek VZT s příkonem a bez bližšího uvedení ovládání atd. Stejné je to i s vytápěním, ohřevy TUV a s MaRkou. A pokud chce někdo zkusit být projektantem alespoň na jeden týden, čumět o víkendu do monitoru i když rodina jde na kolo (ovšem vy máte termín, který hoří a takové jsou všechny !) a nakonec být pokaždé za vola, tak se ozvěte. Rád si s vámi profese na ten týden vyměním !

Zde v diskusi nejde o realizační dokumentaci pochopte. Opět opět opět poukazuji na prvotní otázku? Promiňte mi tu slohovou práci, ale mám pocit, že nikdo to nemá jednoduché a snad bychom se mohli i trochu respektovat. Projektanti, revizáci i montéři. Mám pocit, že nikdo o tom druhém nemá představu, jaké starosti nás pracovně vůbec trápí a nikdo z nás to nemá lehké :-)

[Petr Doležal]

Červené p.Schoře (ale i ostatní) sedí na 200%.
Projektant Doležal

[Milan Karvánek]

TO: Tesař > Můžete prosím uvést konkrétní citaci nebo paragraf? k Vaší informaci "Dokumentace ke Stavebnímu povolení je vypracována v rozsahu dle Stavebního zákona, Vyhlášky č.132/98Sb §18, ČKAIT- DOS M10" nemám příslušné dokumenty k dispozici (stačí i jen odkaz na netu).Ono ve světle poslední reakce p.Dosbaby z 23,10, se mi to nějak nezdá.
TO: Dosbaba > Napište prosím o jakou publikaci iiSELu se jedná.

[Otakar Dosbaba]

Jsou to publikace "Projektování elektrických zařízení" a "Příručka pro zkoušky projektantů el. instalací". "Silnoproudé rozvody a zařízení se zakreslí do půdorysů a budou přehledně vypracovány v doporučeném měřítku 1:100 nebo 1:50." Tak jest v publikaci mj. uvedeno.
Otázka je zda je přehlednější (s ohledem na úplně prvotní otázku této diskuze) zakreslovat do půdorysu vedení a někdy tím tu přehlednost trochu degradovat. Občas je opravdu přehlednější prvky spíše řádně popsat, označit příslušnost atd.,  zvláště je-li na výkrese "nahuštěno".

[Patrik Schoř]

Děkuji za podporu p.Doležale. Ještě jen uvedu vše na pravou míru. Můj příspěvek nebyl myšlen jako spílání osudu, který mne potkal. Tuto profesi jsem si vybral dobrovolně a dělám jí rád. Lezou mi jen krkem některé invektivy lidí, kteří zjevně vůbec nevědí o čem "projektanština" je a přitom je to stejná práce jakou dělají oni. Takoví nebudou nikdy z žádným projektem spokojení. Buď se můžeme jeden od druhého učit a nebo se vzájemně posílat "jinam". Co je pro nás všechny prospěšnější - co všichni myslíte hmm ? :-)

[Milan Karvánek]

Jako montážník naprosto sdílím první názor p.Horského, jako revizák názor p. Kučery. Musím však uznat, že i poslední dva názory p.Schoře a p.Doležala jsou pravdivé, hlaně z pohledu projektanta. Rubeme se tu mezi sebou projektanti, revizáci a zodpovědní montážníci. Jediný kdo se neozval jsou ti montážníci, kteží dělají bez TD úplně, nebo podle té "nepoužitelné" a neozvali se ti revizáci, kteří to všechno na konci za peníze ochotně zrevidují a absence kvalitní TD jim vůbec nevadí. A to mi jako především revizákovi vadí nejvíce. Co hůř takto šmahem napsaná revize, nebývá mnohdy nijak vyčerpávající (jako předcházející projekt) a kupodivu bývá i mnohdy i levnější než solidně zpracovaná. To mne přivádí k úplně jiné diskusi, která probíhá v sekci mišmaš o profesní organizaci, třeba komorře nebo cechu. Celý problém je ve špatně nastavených zákonech a podmínkách oboru elektro jako takového.

[Milan Karvánek]

TO:Dosbaba > O.K. naprostý souhlas s poslední větou Vašeho předešlého příspěvku. M.K.

[Jan Kučera]

Pro pana Schoře: "Ježíši Kriste! No vidíš, to je jméno, ne jak jsi navrhovala HUGO! říká sv. Josef Marii." Věřte mi, že naprosto nemám zájem vyvolávat antagonistické nálady. To by se našim šéfům moc líbilo. Mohli by nás lépe ovládat. Ve výrobním procesu, o kterém tady jako blbci už léta diskutujeme, je někdo na začátku a někdo na konci. Na začátku je samozřejmě zadavatel, pak ideový architekt, projektant odborné části, dodavatelská firma té odborné části, jejich montéři a naprosto na ocase revizák, jako někdo, kdo má sám za sebe a na vlastní odpovědnost podepsat, že "Elektrická instalace je ... atd.". Bylo by naivní domnívat se, že všichni zúčastnění, včetně toho revizáka, v této řadě jsou moudří, solidní a vůbec na výši úkolů. Když jeden každý účastník tohoto rozhodovacího procesu do něj vloží nejméně jednu vlastní pitomost, na konci je neřešitelný změtenec hloupostí a výsledný výrobek, tedy ta elektrická instalace je zmetek. Opravdu bych se někdy rád setkal s projektantem, který by byl schopný a ochotný (to většinou nebývá totéž) k nějaké konstruktivní diskusi. Možná, že někde v pohádkové říši takoví existují. Jako naprosto zrůdný příklad použiji moji zkušenost s jedním projektantem, který, když jsem se ho telefonicky zeptal na důvod, proč část jedné elektrické instalace neodpovídá ČSN odpověděl, že normy jsou nezávazné a sám autor té normy (jedná se o ing. Michala Kříže, kdyby měl zájem toto konzultovat, moje adresa je kucera.honza@volny.cz) ji označil za "pitomost". Když jsem se patřičně na...aný zeptal, zda si nezávaznost norem představuje tak, že si jako revizák sám stanovím bezpečné napětí 5 megavoltů, praštil mi s telefonem. Revizní zprávu na onu instalaci jsem nepodepsal a málem mně to stálo místo. Našel se jiný, který to podepsal.A teď mi řekněte, jak se mám v této dikusi ovládat.

[Patrik Schoř]

To: p.Kučera

Naprosto vás v tomto ohledu chápu. Podobným způsobem válčí i projektanti a nejen s normamy, ale i s výrobci (viz. např. můj dotaz na dvojnásobnou svorku pro použití ve zdravotnictví, který jsem jen tak hodil do diskuse tento týden a žádná reakce). Také souhlasím s tím, že některé normy jsou opravdu na dvě věci a jediná obrana pak opravdu je to, že nejsou závazné. To ale ještě nezmamená, že by něco mělo být naprojektováno špatně samozřejmě :-)

[Jaroslav Kořínek]

Dovolím si odbočit, ale ono vše spolu nějak souvisí.
Po přečtených příspěvcích mne napadá jediná myšlenka.
Jsou někteří čtenáři skutečně tak..no nepozorní, že nechápou, to co, se jim prezentuje? Po týdnu debaty jsou někteří na samém počátku. No budiž.
Zeptám se jinak: Projektanti, při realizaci vašeho projektu - zakázky se s Vámi dohaduje: 1) montér 2) investor nebo 3) revizák?
Revizáci : na stavbě se dohaduje s 1) montéry, 2) investorem nebo 3)projektantem.
Montéři (ani na vás jsem nazapoměl) o projektu se dohadujete s 1) investorem, 2) projektantem nebo 3) revizním technikem?
PROČ se ptám? Z vlastní zkušenosti si odpovím: jako montér konzultuju projekt s projektantem. V pozici RT nejprve oslovím projektanta a pak montéry.
Nechci být tím, kdo seřve nevinné montéry za to, co provedli, když to autor projektu myslel tak ,jak nakreslil.
Ale ono vlastně jak pochopil, jde některým kritizujícím RT pouze o jejich EGO.
P.S.(menegement elektrika) Nemohlo by se vedle jména objevit i věk přispěvatele?

[Pavel Tesař]

Všem,
pánové co to pořád řešíme ! Vždyť český jazyk je tak srozumitelný. Dokumentace k STAVEBNÍMU POVOLENÍ je určena k STAVEBNÍMU POVOLENÍ - tedy do rukou úředníků na Stavebním úřadě za účelem vydání Stavebního povolení. Na rozdíl od realizační/ prováděcí dokumentace, která je, již dle názvu, určena k provádění stavbeb. Opravdu není co řešit!!

[Jan Kučera]

To p. Schoř: Nedivte se, že na Vaši otázku ohledně dvojnásobné svorky pro zdravotnická zařízení nikdo nebude moc ochotný odpovídat. Co se taky dá říct k nejednoznačnos ti, nesrozumitelno sti, nebo dokonce neproveditelno sti ustanovení CSN. Už dávno jsem se zajímal o to, kdo je schopen vysvětlit ustanovení norem. Odpověď zní N I K D O ! ČNI ze zákona nemusí a proto to taky nikdy neudělá. Jednou jsem (možná se už opakuji) dostal telefonní číslo na autora jedné ČSN a ten mi k mému zděšení nebo možná pobavení sdělil, že problematice nerozumí, že to jenom překládal. Termín "srovnatelný" je natolik vágní, že se nedá vysvětlit. A tak je to někdy pořád.

[Petr Doležal]

U dokumentace DSP se dohaduji akorát se stavebním úřadem, proč mu nestačí informace o parcelách z Netu, kam je umístil bývalý ministr Mlynář a proč trvá na výpisu z KÚ.
U realizační dokumentace se během stavby s investorem nedohaduji, leda by chtěl něco navíc oproti schválené dokumentaci. Není to ale dohadování, je to oboustranná dohoda o dodatku a jeho ceně. Před distribucí projektu totiž probíhá závěrečná schvalovací konzultace, kde si všechno vyříkáme.
S montáží se též nedohaduji, jen řeším ev.své chyby, které utekly, jsem "také jenom člověk" (jak říká Jindřich Plachta). Ono je to těžké, když jako OSVČ nemáte nad sebou vedoucího projektanta, který by to zkontroloval. Však to znáte z razítka: "kontroloval, schválil". Cizí oči více vidí. Nemluvím o běžných změnách materiálů a přístrojů nebo technologie montážních firem.
S RT jsem neměl nikdy problém, za moji praxi mě oslovili 1x, a to kvůli hloupé tečce na výkrese ve významu nějakého spojení vodičů.
Doležal,59 let

[Jan Alin]

To: Patrik Schoř


"Opravdu nevím kde jste vzal v mém příspěvku něco na způsob myšlenky, že pokud investor nemá na projekt dostatek peněz tak já mu zpracuji snad jen polovinu dokumentace na sáčku od svačiny? Obdobný nesmysl jsem nikdy nenapsal a pokud jste si některý můj příspěvek takto vysvětlil tak zjevně nevíte o čem je řeč."



To jsem vás asi řádně naštval i když neúmyslně :-). Proslov o sáčku od svačiny byl reakcí na

"Jestliže někdo staví s tím, že na projekt dá ušmudlaných pár korun, tak by si měl spočítat, že nevyřešené věci se dodělávají formou víceprací a to stojí víc peněz než samotný projekt."



Pokud jste to pochopil jako útok tak to ode mně určitě nebylo tak myšleno a opravdu vím o čem je řeč :-) a to ze strany projektantů, montérů i RT. Ono totiž za pár ušmudlaných korun se nedá udělat ani projekt, ani instalace, ani revizní zpráva. Jsem určitě trochu zaujatý protože když se řekne projekt tak mám vždy jako první před očima pár případů kdy projekční kancelář dostala zakázku, vzala ji a zpracovala projekt způsobem že to mohlo někoho i zabít. Při dotazu montážní firmy projektant odpověděl že to má montážní firma udělat tak aby to bylo dobře, změny zakreslit a poslat mu je, on že to prý někdy doplní do jeho dokumentace.