Napojenie ovládacieho ističa pre stýkač el. motora?

[jany]

Je správne ak projektanti, kreslia napojenia ovládacieho ističa pre
stýkač el. motra z jeho hlavného istenia ? Hlavné istenie el. motora 1,5kW
je C3/10A.

[Petr Doležal]

U zkratů je to jedno a přetížení jistě chytá nadproudové relé neovlivněné proudem pro ovládání. Co mi vadí, že nelze "na sucho" vykoušet ovládání při vypnutém silovém jističi. Kdybych si chtěl "zacvakat" na sucho či naprázdno, musím nechat zapnutý silový jistič a někde motor "odepnout" na svorkách 
Pokud se chce odpadnutí stykače při vypnutí silového jističe, potom použít jeho pomocný pracovní kontakt do série s kontaktem nadproudového relé

[jany]

Takže pre cievku stýkača, ktorá ma svoje prúdové hodnoty neplatí, že ma
mať prísluchajúce istenie s In pre ktorý je vyrobená ?

[Martin Kurka]

Vážený pane Jany,
z Vašeho popisu nevím, které zapojení jističe ovládání to je - F2 či F3.
Asi tam bude ještě proudové relé, protože 1,5kW motor potřebuje ochranu proti přetížení cca 3,7A.
Takže spíš je správnější zapojení F3, aby proud ovládání neovlivňoval tepelnou ochranu motoru.
Z hlediska funkčnosti je mínusem to co psal pan Doležal, plusem tohoto zapojení je, že pomocným kontaktem stykače lze pak signalizovat opravdový běh motoru, protože při výpadku jak tepelné ochrany tak i i jističe nepůjde sepnout stykač.
Takto se dá blokovat další zařízení - například se takto dá hlídat, zda odsávací ventilátor brusky běží a zda je možné brusku pustit závisle na tom, zda ventilátor opravdu běží. (Zda si nějaký šikula neodstavil ventilátor vypnutím jističe a nebrousí bez odsávání).
V podstatě jde o ušetření přídavného hlásícího pomocného kontaktu na jističi.
 
Pokud jde o strojní zařízení, musí být za jističi F2 či F3 v každém případě transformátor.


 

[Vladimír Huba]

Ja by som si to dal u projektanta vysvetliť. Možno má na to reálne dôvody.
V každom prípade by som mu oponoval článkami 314.2 a čiastočne aj 314.1.

[Miroš Jan]

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane jany.

Na fundovanou odpověď Uvádíte dost málo informací.
1) Ta elektroinstala ce je pevná neboli stavební instalace ??

2) Ta elektroinstala ce je součástí strojního zařízení ??

To jsou dle mého soudu velice zásadní otázky na správnou odpověď. 

[jany]

Takto sa stretávam a nie len ja, z napojením el . motorov pre čerpadlá
nižších výkonov napr. u plynových kotolní, resp. regulácie a merania.
Cievka ističa je el. prvok v rozvádzači,  ktorá by mala mať prisluchajúce
istenie, alebo nie ?  C1/2A prípadne prístrojovou poistkou ?

[Milan Selezan]

Ovládacie prvky (tlačidlá, pomocné kontakty, plavakové spínače a pod.) sú veľmi často len na 6A, takže vtedy nemôžete použiť  istenie 10A, ale musíte dať samostatné istenie na 6A.

[Petr Doležal]

Položme se na otázku, zda v pomocném obvodu může dojít k přetížení a zda neexistují pouze 2 stavy: bez poruchy a nebo jen zkrat

[Jaroslav Hasala]

Obecně platí, že tam kde je jasně definované zatížení, mohou být spínací prvky dimenzované podle tohoto zatížení, nikoliv podle předřazeného jističe.
Jinak řečeno, pokud není možné přetížení, jistí se jen proti zkratu.
Dá se to demonstrovat na svítidlech. Pokud je svítidlo pevně instalované, není vlastně možné přetížení. Nebo máte snad pocit, že spínače umístěné přímo na svítidlech jsou dimenzované na 10A ? (obvykle jistič pro světla).
Nebo ještě jinak ...
Jištění světelného okruhu bude 10A. Mohu použít spínač 6A, když s ním budu ovládat jedno žárovkové svítidlo max. 100W ? Podle mě ANO.
Jiný případ je, když je vývod pro světlo ukončen zásuvkou. Lidově se tomu říká "amerika". Vypínačem je ovládaná zásuvka, z té je napojené svítidlo - obvykle stojací lampa. Zde není zátěž jasně definovaná, není vyloučené, že někdo nezapojí do zásuvky něco jiného. Pokud je zde jištění 10A, potom i spínač musí být dimenzován na 10A.

[Miroš Jan]

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane jany.

Já osobně zastávám názor, že každý obvod má mít svoje jištění. Tudíž i takový ovládací obvod jak je nakresleno, bych osadil jističem 2A.

To jestli ovládací jistič zapojit jako F2, nebo F3, a nebo úplně mimo obvod motoru, je dle mne, věcí každého projektanta. 

[Georgis Fasulis]

To Jany: Jako projektant dovolím si problematiku trochu vyjasnit.
Pravdu má kolega Doležal.

• Ovládací obvody stačí jistit pouze proti zkratu - to jest cívka stykačů a ostatních elektromagneti ckých relé a signálky se nejistí proti přetížení. Tzn.,  že váš projektant neudělal žádnou chybu.
• Oddělovací transformátor pro ovládací obvody, jako o nich píše pan Kurka, nemusí být u nestrojních zařízení a u strojních zařízení s motory menších než 3 kW, takže i tady je to v pořádku.

Otázka jestli zapojit ovládací jistič před hlavním jističem nebo za ním je tedy zajimavá pouze z hlediska funkce, jak o tom psal kolega Doležal.

A co se týká zapojení ovládacího jističe až za tepelným relé, jak o něm psal pan Kurka, tak to se přiznám, že jsem za svou 20 letou praxi neviděl a jeho žádné výhody nevidím - naopak - nemohu pak aktivně signalizovat poruchu právě od kontaktů 97-98 tep. relé.

A ještě drobnost k obrázku pana Kurky: je tam dublované funkční označení tepelného relé a ovládacího jističe - jedná se o dva různé el. objekty - nemůžete jej tedy označit oba -F2, pak dochází k nejasnostem v komunikaci.

[Martin Kurka]

A ještě drobnost k obrázku pana Kurky: je tam dublované funkční označení tepelného relé a ovládacího jističe - jedná se o dva různé el. objekty - nemůžete jej tedy označit oba -F2, pak dochází k nejasnostem v komunikaci.

Děkuju za upozornění ,  velice se všem omlouvám, tepelná ochrana měla být označena FA2 nebo lépe FA1 - v té rychlosti mi to uteklo.
Šlo mi jen o znázornění umístění onoho jističe pro řídící obvody - protože z textu to nebylo jasné. Pro přesnost - ani ta levá část schematu není reálná protože ve 100% případů se dává klasická tepelná ochrana  za stykač. Ale jsou v podstatě případy, kdy je místo jističe + ochrany použit motorstartér, nebo nastavitelný motorový jistič  a pak je to jakoby ono zapojení s jističem F2 a to je právě ten případ jak by to být nemělo, protože proud řídícím obvodem ovlivňuje vypadávání tepelné ochrany (zde o nízké hodnotě proudu). 

Oddělovací transformátor pro ovládací obvody, jako o nich píše pan Kurka, nemusí být u nestrojních zařízení a u strojních zařízení s motory menších než 3 kW, takže i tady je to v pořádku.

Ano, máte pravdu, transformátory nejsou povinné pro stroje pro domácnost a pro stroje, jejichž jmenovitý výkon je menší, než 3kW, mají jediný spouštěč motoru .....atd
Psal jsem to v kontextu, že tam je alespoň ještě jeden stykač a ještě jeden motor a tímhle úsporným zapojením se to blokuje. A psal jsem za podmínky že to je strojní zařízení.
Takže máte pravdu v tomto normou určeném speciálním případě transformátor být nemusí, ale jak píše pan Jany dále o čerpadlech plynových kotelen a čerpadlech měření a regulace, tak to asi tento speciální případ nebude.
Ale podle dotazu jsem v okamžiku odpovědi nevěděl, o jak výkonné a jak rozsáhlé strojní zařízení jde a jde-li vůbec o strojní zařízení a psal jen o kontextu užití zapojení pro blokování dalšího stykače. Dva stykače už mají určeno trafo.  Jestli jsem to napsal neobratně, omlouvám se.

Nicméně nemění to nic na tom, že dotazované zapojení dle F3 je možné a není nebezpečné i když není tak technicky čisté a není pro údržbu a zkoušení výhodnější - viz pan Doležal.
Jediná spíše ekonomická než technická výhoda tohoto zapojení F3 je odpadnutí  stykače K1 při vypnutí jističe F1  a to bez použití pomocného hlásícího kontaktu tohoto jističe F1. Jinak podle mne nevýhody převažují.
Osobně jsem takto zapojené jističe viděl jen u  jištění elektromagneti cké brzdy brzdového elektromotoru. Při vypnutí jističe se tak motor zabrzdil nezávisle na stavu stykače

Zavádění  povinnosti transformátoru do řídícího obvodu je hlavně dáno příznivým vlivem transformátoru na omezení zkratového proudu v řídících obvodech a to i při řídícím napětí 230V.  Máte-li všechno dobře pospojené, pak je to tak do 0.1 Ohmu a pro to, aby se objevilo na kostře napětí 25V by musel být zkratový proud 250A. I kdyby to bylo 1 Ohm včetně vodičů řídících obvodů, pak by zkratový proud by musel být 25A. A  ještě jsem neviděl trafo pro řídící obvody nad 1,5kVA.

[Miroš Jan]

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane Kurka.

Jenom dotaz, kde jste přišel na tu hornotu 0,1 Ohm - 1 Ohm. Ptám se proto, že mám vyzkoušeno a změřeno, na trafech pro řídící obvody, 400/230V/250VA, na sucundéru změřeno 8,95 Ohm impedanční smyčku.

[Martin Kurka]

l

... kde jste přišel na tu hornotu 0,1 Ohm - 1 Ohm.
... 400/230V/250VA, na sucundéru změřeno 8,95 Ohm impedanční smyčku.

Také (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) pane Miroši.
Impedancí 0,1 Ohm - 1 Ohm není míněna impedance poruchové smyčky, ale impedance ukostřené a pospojené části zařízení, ve které se nachází řídící obvody.
Z Vašeho měření vyplývá, že impedance samotného zdroje řídícího napětí  je skoro řádově vyšší, než typická impedance pospojené neživé části a to znamená, že
při zkratu na kostru u řídícího obvodu napájeného z  Vámi měřeného transformátork u bude poruchové napětí velmi malé a prakticky celé poruchové napětí bude na impedanci transformátoru a na vodičích řídícího obvodu od živého konce transformátoru k místu zkratu na kostru.
A dále z Vašeho měření vyplývá, že zkratový proud ve Vámi měřeném řídícím obvodu nemůže být vyšší než  230/9 což je pro dotykové napětí příznivých 25A. Při tom stejný řídící obvod napájený přímo ze sítě, dejme tomu s impedancí 1 Ohmu (a to jsem v průmyslovém prostředí veliký optimista) může vyvolat poruchový proud v obvodu 230/1 = 230A  a poruchové napětí na kostře je hnedle 10x větší.  Vaše měření potvrzuje důvod požadavku normy použít transformátor i pro řídící napětí 230V i kdyby byl napájený jednofázově také z 230V. Při tom na první pohled se to zdá jako naprostý nesmysl a velice neekonomické řešení dělat z 230V opět na jedné straně ukostřených 230V.
A co vám může udělat za neplechu zkratový proud 230A na kontaktech tlačítek a pomocných relé je nasnadě. Svary kontaktů v řídících obvodech po obnovení napájení mohou způsobit nekontrolované spuštění a což je horší, většinou se svaří klidové kontakty rozpínacích stop tlačítek a tato závada nemusí být velmi dlouhou dobu vůbec zpozorována.

To Fasulis:
V předešlé odpovědi vám jsem zapomněl na "zvláštnost" tohoto serveru s d_ěkováním.  Moje první slova měla být "d_ěkuji_za upozornění".  Jsem rád, když chyby, nepřesnosti a špatná pochopení toho co jsem chtěl v diskuzi k otázce říci jsou včas korigovány a upřesňovány.

BTW Jak pozoruji, díky snaze po úspoře diskového prostoru automatikou pro potlačení frází bylo i mnou napsáno mnohonásobně více slov než to jedno robotem tabuizované slovo uznání.  Šetřit se musí, ať to stojí co to stojí a slušnost  a jediný způsob motivace zde odpovídajících musí být vyhuben po meči i po přeslici, protože slušnosti je v této společnosti asi přespříliš.

[Miroš Jan]

Přesně tak pane Kurka. 

[Georgis Fasulis]

To Kurka: Tento filtr na slova "díků" mě taky překvapil, nejprve jsem myslel, že se jedná o chybu softvéru. Nejedná, je to úmysl redakce. Nepřejí si zde, aby někdo někomu poděkoval, což mi připadá prapodivné, neboť to je to jediné, co může vděčný tazatel poradci zde v diskusi věnovat. Slova poděkování byla pro mě navíc vždy zadostiučinění m a vždy mě pohladila takříkajíc na duši. No, s tím asi nic nenaděláme.
Navrhuji používat německé nebo anglické ekvivalenty.
Thank you or Danke schön. :-)

To s tím upozorněním na duplicitu v označení si neberte nějak osobně, prostě jsem to chtěl jen opravit, ať nevznikne nějáké nedorozumnění. Taky jsem napsal, že se jedná o drobnost. Jinak si Vašich znalostí i výkladů a hlavně ochoty velice cením.
(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) G.F

[Jan Alin]

Tento filtr na slova "díků" mě taky překvapil, nejprve jsem myslel, že se jedná o chybu softvéru. Nejedná, je to úmysl redakce.

To je pravda, máte to ověřeno? Zdá se mi to dost neuvěřitelné. I když občasná reakce admina o komunikaci s ním a ne veřejně by tomu nasvědčovala.

Pánové, zrušte to omezení na děkování, vždyť se o tom za chvíli bude mluvit všude možně a určitě elektrikářům nedělá dobře že si nemůžou poděkovat. 

Tak a teď dostanu na serveru červenou  .