Jaký je rozdíl mezi nulováním a zemněním ?

[Jiří Fuksa]

To: Moravec
Při odstávce se mi ještě nepodařila změřit impedance, ale asi je to věc použité metodiky měření.
 

[Kamil Novák]

můj pohled na tento problém není takový, že by se zařízení stalo nebezpečné
v únoru 1996, ale samozřejmě nebezpečné bylo již před tímto termínem.

Promiňte, ale teď už tomu opravdu nerozumím.
Skutečně tvrdíte, že i když jste před účinností nové řady norem změřil impedanci, která byla těsně pod maximální povolenou hranicí dle ČSN 34 1010, tak jste ji vyhodnotil jako nevyhovující a tudíž zařízení jako NEBEZPEČNÉ ? 
Z jakého důvodu ?  ??
Tak to jsme navštěvovali a asi i navštěvujeme opravdu jiná školení 

[Kamil Novák]

Svým oponentům si dovolím předložit další dotaz z praxe :

Stará stomatologická ordinace, kde je stomat.souprav a napojena z oddělovacího transformátoru (dle ČSN 35 1330).
Asi byste se divili, kolik takových na venkově ještě je. Tento způsob napojení nepřipouštěla už ani ČSN 33 2140 (z roku 1986),  kde jsou jako závazné požadavky uvedeny ochrany nulováním (omlouvám se za ten zrušený a neplatný pojem, ale v té dosud platné normě opravdu je),  pospojením a proudovým chráničem.
Chudák doktor se nějak zmohl a pořídil si soupravu novou.
Výměna soupravy není rekonstrukcí (což mám písemně doloženo od bývalého IBP) a tudíž ho nic nenutí ke změně způsobu ochrany.
A vy máte udělat výchozí revizi na připojení nově instalované soupravy.

Otázka :
Jaký že způsob ochrany v tomto případě do RZ uvedete ?

Oddělením obvodů  nebo elektrickým oddělením ?

A navíc má transformátor na štítku uvedenou normu ČSN 35 1330, která je zrušena a neplatná a už byla 2x nahrazena (ČSN EN 60742 a ČSN EN 61558).  ??

[Petr Moravec]

To: Fuksa  No jo ono to nejde    .
Moje poznámka byla míněna  dobře, jen jsem použil chybný termín odstávka.
Pod napětím ano, ale ne za normálního provozu, chtěl jsem tím jen zdůraznit koeficient Km. (vychladlé vodiče) / (oteplené vodiče).
Impedanci v beznapěťovém stavu neumím měřit, nejsem na to vybaven  .

To: Novák už nemůžu.  .

[Vladimír Huba]

To Novák (a spol.)
Dal som vám radu, aby ste nehľadal všetko len v normách, ale aj vo vyššej legislatíve. Na tomto stále trvám, aj napriek irónii p.Fuksu.

Posledný môj argument:
Česká republika sa vo svojich základných listinách deklaruje ako právny štát. A v každom právnom štáte nesmiete robiť úkony podľa neplatných predpisov. Právnici majú na to svoj výraz. Nie som právnik - nepoviem vám ho. Ale viem (a určite aj vy) že neznalosť zákona neospravedlňuj e (neomlouvá). Pochopili ste?

Ešte v dobe keď sa začínal zavádzať súbor 33 2000 a nastali prvé problémy so starou a novou inštaláciou (a starými a novými normami),  pýtal som sa známeho, ktorý je právnik, na jeho názor. Povedal asi toto:
Ak pri svojej práci používaš predpisy, ktoré vydal štátny orgán, musíš vždy použiť verziu, ktorá je v platnom znení. Ak sa táto verzia odvoláva na staršie znenia, môžeš ich použiť, no len v rozsahu, ktorý stanovuje platná verzia. Ak je nejaký odkaz (v platnej verzii) písaný pod čiarou, veľmi si ho nevšímaj. Nie je súčasťou predpisu a slúži len ako informácia. Záväzným by sa stal, len keby bol uvedený priamo v texte.

Skúste v textoch nových ČSN pohľadať odkaz na ČSN 34 1010. Ak ho nájdete, smelo ju používajte a citujte. Ak nie...(dopovedzte si sám).

[Záhyna Lubomír]

Bude novelizována ČSN 33 2000-7-702 - Plavecké bazény a jiné nádrže (platí i pro fontány). V této změně zřejmě bude uvedeno, že pokud je fontána volně přístupná, musí být el. instalace provedena SELV - 12V. Bude novelizována ČSN 33 2000-7-701 - Prostory s vanou nebo sprchou a umývací prostory - pod vanou bude zóna 1 a v celém prostoru koupelny bez rozdílu zón budou obvody přes proudový chránič 30mA, umývací prostor se zřejmě přesune do novelizace ČSN 33 2130. Bude vydána novelizace ČSN 33 2000-4-41 a v ní doporučeny proudové chrániče u obvodů přístupných laikům apod...... Takže vše se bude také předělávat po pravidelné revizi? Myslím, že klíčem by měla být novelizace NV 378/2001, která byla sice koncem roku 2003 slíbena (prý vyjde do poloviny roku 2004 nám říkal zástupce ministerstva, a nikoliv novelizace, ale úplně nové znění),  a nedodrženo (politické hrátky jsou přednější). V té, jak nám bylo tenkrát „slíbeno“,  měla být klauzule podobná té z ČSN 33 2000-1 - elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována),  jestliže namají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečné životu a neohrožují bezpečnost věcí, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

[Kamil Novák]

A v každom právnom štáte nesmiete robiť úkony podľa neplatných predpisov.

V našem právním řádu je jedním ze základnícj principů nepřípustnost retroaktivity,  tedy zpětné platnosti.
To znamená, že každá právní skutečnost může platit až od doby své účinnosti. 

Ak je nejaký odkaz (v platnej verzii) písaný pod čiarou, veľmi si ho nevšímaj. Nie je súčasťou predpisu a slúži len ako informácia. Záväzným by sa stal, len keby bol uvedený priamo v texte.

¨
Ale vždyť zde již několikrát uváděná citace z ČSN 33 2000-1 není pod žádnou čárou ! To je běžný text normy jako každý jiný. 

Skúste v textoch nových ČSN pohľadať odkaz na ČSN 34 1010. Ak ho nájdete, smelo ju používajte a citujte. Ak nie...(dopovedzte si sám).

V citaci z ČSN 33 2000-1 je uvedeno ... podle předpisů,  to znamená, že těch původních, podle kterých se mají ona zařízení posuzovat je více! Takže hledat odkazy na konkrétní staré normy je absurdní, nemyslíte?
 V této diskusi byla uváděna ČSN 34 1010 jen jako nejmarkantnějš í příklad.

[Miroš Jan]

TO Novák.

Velice správně Pane kolego.  Plně souhlasím.   

Četl jsem velice pozorně všechny příspěvky, ale ani jeden mne nepřesvědčil o tom že můj postup při periodických revizí je špatný. Já mám takový názor prostě zažitý již z dob kdy jsem začínal dělat revize s tátou. Ten totiž postupoval stejným způsobem. Zařízení revidoval dle norem platných v době zřízení revidovaného zařízení. Podle mě je to´tak správně. 

[kolemjdoucí]

Ano žijeme v právním státě, ale v každém právním státě lze vyžadovat dodržování právních předpisů a vyhlášek až dnem nabytí účinnosti. Je to v každém oboru lidské činnosti. Je to jako by vám z finančního úřadu přišli na kontrolu účetnictví (myslím, že mohou tři roky do zadu a při nalezení chyby až deset let do zadu) a podle jakých předpisů myslíte, že vám to 10let staré účetnictví budou hodnotit. Napaří vám pokutu, že jste podle současných sazeb tenkrát odváděli špatně DPH? Evropská unie například bude myslím od roku 2009 vyžadovat ve všech vozech prodaných na území EU povinně systém ABS. To pak vyřadíme všechny vozy bez ABS z provozu? To vám pak podle vás na STK napíší, že podle současných bezpečnostních předpisů auto nevyhovuje pro provoz na pozemních komunikacích? A když to STK nenapíše a s tímto vozem způsobíte nehodu, myslíte, že právníci obžalují onu provozovnu STK, že provoz automobilu na pozemních komunikacích schválila? To je teda utopie a jsem rád, že lidé jako vy netvoří zákony to by bylo výdajů do miliard a z planety by se stal odpadkový koš maniaků jako jste vy.    Každé technické zařízení se musí posuzovat podle technických norem a stupně poznání té doby! A do všech revizních zpráv to tak i uvádět jinak je to nebezpečné a zavádějící a obávám se, že revizní zpráva, která používá nové termíny na starou instalaci je dokonce nebezpečná a může technika, který onu instalaci neviděl a čte pouze tu zprávu ustavit v omyl. Může nabýt dojmu, že ona instalace vypadá úplně jinak. Je to jako s tím ABS. Laik by pak podle protokolu STK mohl nabýt dojmu, že auto je vybaveno ABS i když tam žádné není. Technické a revizní zprávy mají uvádět fakta a ne něčí dojmy.

[Martin Novák]

Myslim, ze prioritni otazkou revize by melo byt:
Je zarizeni schopno bezpecneho provozu ?
Az nasledne se muzeme pidit po normach platnych kdysi a nyni.

Dovolim si tady prezentovat kacirskou myslenku, ze zakony fyziky, kterymi se elektrika ridi, se od dob pana Krizika blahe pameti nezmenili. V principu neni rozdilu mezi porcelanovou pojistkou a jisticem Bonega (tim s 324 vylepsenimi   ). Remeselne dobre udelana instalace z roku 1954 neni o nic vic nebezpecna, nez instalace soucasna.

Pozadavkum nekterych jedincu na povinne predelavky veskerych rozvodu po kazde novelizaci CSN a EN z pohledu kseftu rozumim (i ja bych se rad nabalil),  ale z hlediska zdraveho rozumu jde o absurditu.  Podle mne ma revizni zprava vychazet ze zakladnich pozadavku na bezpecnost a dat odpoved na otazku z uvodu. Je instalace bezpecna? Vse ostatni je jen omacka navic. Nevidim duvod, proc by nemohla revizi bez zavad projit remeslne poctive udelana instalace z roku 1958, pokud je zachovana bezpecnost. Maximalne bych nekde na konci revizni zpravy ocekaval dovetek:

Instalace je schopna bezpecneho provozu, ale dnesnim normam a stavu poznani uz nevyhovuje, proto v budoucnu doporucuju jeji rekonstrukci.. .

[zerotest]

Dle mého názoru je vždy rozhodující zda je nebo není elektrické zařízení schopno bezpečného provozu z hlediska úrazu elektrickým proudem /případně dalším rizikům/.
V revizních zprávách uvádím odvolávku na 33 2000-4-41 jako základ. U mě v práci už skoro neexistují zařízení pouze v původním provedení dle 34 1010. 
A že bych neuvedením, že zařízení má i část podle 34 1010 uvedl revizního technika nebo elektrikáře v omyl mě dojímá - jsou to přece osoby znalé nebo ne? A laikovi musí stačit, že zařízení je bezpečné!

[Bartoň Jiří]

Setkávám se běžně s tím že na instalaci z r 1958 se naváže nová provedená v TN-C pod názvem oprava. V posledním příípadě to byla přistavená hala pro 10 soustruhů, použity čtyřkolíkové zásuvky!! Dokonce na to měli projekt a chtěli po mě výchozí revizi. Já jsem odmít ,  ale oni ji mají od konkurence.
Je málo původních instalací dle ČSN 341010 ,  které ještě nebyly podobným způsobem takto opraveny.

[Miloslav Dunda]

Domnívám se, že rozdíl je v e vypínacích časech. Samočinné odpojení od zdroje má předepsaný čas odpojení do 0,4 sec. To ČSN 34 1010 neměla. Nyní po novelizaci platné až  od roku 2009 to již není samočinné odpojení od zdroje, ale automatické odpojen í od zdroje a mám pocit, že i tam se změnil vypínací čas jističů n a 0,2 sec. (ale to si nejsem jistý). A ochrana nulováním tedy určitě existuje u zařízení, která jsou zhotovena podle ČSN 34 1010. Ochrana zemněním je pouze na sítích TT a IT, nikolin u sítí TN. A revidovat stará zařízení se musejí samozřejmě podle starých norem, resp. norem platných v době uvedení zařízení do provozu a ne podle nových norem - nic by nevyhovělo. (ČSN 33 2000-1, čl. 11N6.1 asi)   

[Josef Zalabák]

Nechápu jak může člověk který o sobě tvrdí, že je odborník, tedy profesionál používat termín "samočinné odpojení" v revizní zprávě revidovaného zařízení, které bylo "vytvořeno" v roce 1978, tedy v době platnosti ČSN 34 1010.  Tato definice nebo-li pojem tehdy neexistoval. Nehledě na další důvody. Tedy zcela jasně, zařízení (instalaci) z doby platnosti ČSN 341010 musím revidovat podle této dnes již tedy neplatné normy! Tato záležitost byla již mnohokrát diskutována a odborně vyčerpávajícím způsobem zodpovězena na mnoha seminářích, školeních a podobných akcí! Takovéto údaje se mohly objevovat v periodických revizních zprávách revidovaného starého zařízení snad v dobách kdy byla vydána první norma ČSN 33 2000-4-41, (1996) tedy v době kdy začal pomalu platit soubor norem 33 2000 a řada RT z toho byla na větvi!!
 

[Miloslav Dunda]

Můj osobní názor je, že staré instalace se posuzují podle norem platných v době uvedení in stalace do provozu, tedy ochrana nulováním podle ČSN 34 1010. (ČSN 33 2000-1, čl. 11N6.1.)
     Ochrana zemněním je něco zcela jiného než nulováním. Použití těchto ochran záviselo na napěťové soustavě distribuční sítě. Na vysvětlování je to dost obšírné, doporučuji prostudovat nějakou příručku elektromontéra .

[Miroslav Lampart]

Pane Dunda, nevím, jestli máte tak  úplnou pravdu, i když jste o tom asi plně přesvědčen. Ještě dnes se vyskytují el. instalace z 20 let minulého století a dost pochybuji, že znáte předválečné normy. Navíc určitě dnes jsou požadavky na bezpečnost el. instalací diametrálně odlišné, než dříve. Např. dříve neexistovaly přepěťové ochrany, chrániče se užívaly jen zcela vyjímečně a byly neúmrně drahé. Nikde v nových ČSN není už ta kouzelná větička "lze ponechat do nejbližší rekonstrukce",  tudíž na furt, třeba 200 let, protože proč rekonstruovat, když to funguje. Dnes je po určitou dobu souběh norem a pak bohužel to staré je špatné. Je prostě už jiná doba a jiné požadavky na bezpečnost. Pokud víte, který zákon nebo vyhlášká povoluje používat v nezměněném stavu el,. instalace třeba 100 let staré, prosím vás, aby jste mi ji napsal, která to je. Já o ní nevím. Bylo by to krásné, kdyby to bylo tak jak píšete, ale mám dojem, že tomu tak není. Částečně to sice mohou vyřešit místní provozní předpisy, ale to jde jen někde v průmyslu, jinak dost těžko by se to aplikovalo třeba v bytech. Navíc pro el. instalace, které používají laici = osoby bez elektrotechnic kého vzdělání, jsou ještě další zpřísnění. Možná by to bylo i na samostatnou diskuzi pouze na toto téma.

[Kamil Novák]

Nikde v nových ČSN není už ta kouzelná větička "lze ponechat do nejbližší rekonstrukce",  

Jste si tím jist ? 


Co takhle ČSN 33 2000-1/2003, Předmluva, strana 4 nahoře :

Pro soubor ČSN 33 2000 (zavádějící soubor IEC 364 a soubor HD 384) platí následující :

- Elektrická zařízení provedená a provozovaná podle předpisů a norem platných v době, kdy byla tato zařízení zřizována, lze ponechat v provozu beze změny (odpovídající i nadále předpisům, podle kterých byla tato zařízení zřizována a provozována),  jestliže nemají závady, jež by ohrožovaly zdraví, ani nejsou nebezpečná životu a neohrožují věci, jinak je nutno zařízení upravit podle nových předpisů a norem.

[Miloslav Dunda]

Pane Lampard, nemůžete být takový dogmatik a chtít vše jen podle nových norem. To podle vás žádný dvojvodičový rozvod nevyhovuje? Vždyť dnes je v normách už takový čurbes, že podle vás nemusí vyhovět ani to co se dělalo vloni?