Jak si představit samostatné odjištění nouzového osvětlení?

[Jakub Kryl]

Poprosím vás tu o radu jelikož jsem pročetl snad všechny normy ČSN ohledně nouzového osvětlení a buď jsem to opravdu nenašel nebo přehlédnul.

Hledám kde je uveden požadavek na vlastní odjištění nouzového osvětlení,  jakože nouzové osvětlení nesmí být zapojeno na klasický světelný okruh. (normu a článek, nebo zákon/vyhláška a §).

Kolega mi říkal, že to po něm požadují hasiči, že by to tedy mělo být uvedeno někde v požární bezpečnosti staveb.
Dnes přijela na jednu větší stavbu i kontrola z TIČR a také říkali, že nouzové osvětlení musí být samostatně odjištěné a zárověň zajištěné sepnutí NO při pořuše normálního osvětlení,  to zajištění sepnutí chápu to je v normách na NO uvedeno, ale co to samostatné jištění

[Pavel Horský]

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,22657.0.html

[Jakub Kryl]

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,22657.0.html

Toto vlákno jsem také pročítal, ale není tam nikde uvedeno to co potřebuji vědět.
Kde v jaké ČSN nebo v jakém zákoně je vyžadován samostatný jistič pro nouzové osvětlení.

A teď si na svoji otázku asi odpovím sám, protože mě teď napadá, že to vyplývá z mixu norem 
 
1) ČSN 33 2130 ed.4 (čl. 5.2.9) - kde je přikázo používání RCD typu A 30mA pro světelné okruhy
a
2) ČSN 33 2000-5-56 ed.3 (čl. 560.7.13) - Obvody pro bezpežnostní účely nesmí být chráněny pomocí RCD a AFDD.

V tom případě by odpovídalo tomu, že je na nouzové osvětlení potřeba mít vlastní jistič.

A zároveň patřičné světelné obvody opratřit pomocnými kontakty přes které by procházelo napájení nouzového osvětlení a v případě poruchy normálního osvětlení by se zapnulo osvětlení nouzové a běželo z vlastních baterií.

[Jan Bocek]

Zkusil jsem položit otázku umělé inteligenci, která mne uvedla na nejdůležitější normy:

Přehled umělé inteligence

Normy pro nouzové osvětlení v ČR řídí hlavně soubor evropských a českých norem, přičemž klíčové jsou ČSN EN 1838 (pro návrh a instalaci nouzového osvětlení únikových cest a pracovišť) a ČSN EN 60598-2-22 (pro samotná svítidla),  doplněné o požadavky na dobu svícení z norem pro požární bezpečnost staveb (např. ČSN 73 0804 ). Cílem je zajistit, aby na únikových cestách bylo minimální osvětlení (část 1 lx) po dostatečně dlouhou dobu (např. 15–60 minut),  aby se lidé mohli bezpečně evakuovat, a osvětlit kritická místa, jako jsou dveře, schodiště a značky .
 
Klíčové normy
ČSN EN 1838: Stanovuje požadavky na osvětlení únikových cest (minimálně 1 lx na podlaze, středový pruh min. 50 % této hodnoty) a rizikových pracovišť, včetně osvětlení značek.
ČSN EN 60598-2-22: Specifikuje požadavky na konstrukci a výkon nových svítidel (např. okamžitý nástup 50 % výkonu po 5 s, plný výkon po 60 s).
ČSN 73 0804, ČSN 73 0802, ČSN 73 0833: Určují, kde se nouzové osvětlení musí zřídit a jak dlouho má svítit v různých typech budov (výrobní, obytné, ubytovací).
 
Hlavní požadavky
Osvětlení únikových cest: Min. 1 lx (lx = lux) na podlaze v ose únikové cesty.
Osvětlení rizikových míst: Svítidla musí být umístěna u dveří nouzových východů, schodišť, změn směru, bezpečnostních zařízení (hlásiče, hasicí přístroje) a míst první pomoci.
Doba provozu: Liší se podle typu cesty (např. chráněné únikové cesty typu A 15 min, typu B 30 min, typu C 45 min).
Technické parametry svítidel: Musí splňovat požadavky na výkon po výpadku napájení, viz specifikace ČSN EN 60598-2-22.

Kde se musí zřídit
Všude tam, kde hrozí nebezpečí paniky, nebo je nutné zajistit bezpečný odchod/dokončení činnosti (zdravotnictví, velké objekty, únikové cesty).
Současné trendy
Doporučuje se studovat nejnovější znění norem (např. ČSN EN 1838 ed. 2 a ČSN EN 50172 ed. 2 ).
===================
Myslím, že samostatný jistič z pohledu RT je velice praktický, protože při roční kontrole NO vypnu označený jistič a kontrolují, zdá NO naběhne.
Proto z pragmatického důvodu by měl být samostatně jištěný.

[František Šohajda]

Některá svítidla NO mívají ve své kostrukci jištění....poj istku.

Samostatně jištěný "nouzákový" okruh je praktický, pro údržbu,revizi, ale v ústřednách NO bývají jištěny společně třeba patra.....A to je tovární výrobek, tam nesmíte zasahovat !Nic tam přidávat.

[Radim Strycharski]

A teď si na svoji otázku asi odpovím sám, protože mě teď napadá, že to vyplývá z mixu norem 
 
1) ČSN 33 2130 ed.4 (čl. 5.2.9) - kde je přikázo používání RCD typu A 30mA pro světelné okruhy
a
2) ČSN 33 2000-5-56 ed.3 (čl. 560.7.13) - Obvody pro bezpežnostní účely nesmí být chráněny pomocí RCD a AFDD.

V tom případě by odpovídalo tomu, že je na nouzové osvětlení potřeba mít vlastní jistič.

Podle mě jsou tady smíchány dohromady dvě různé věci. Viděl bych to tak, že nouzové osvětlení nebo chcete-li obvod osvětlení pro bezpečnostní účel začíná zdrojem el.energie pro toto osvětlení a končí zdrojem světla. Takže buď mám samostatné zařízení tvořené bateriemi, ústřednou, kabely se speciálními vlastnostmi apod. a tam tedy budu mít samozřejmě jištění obvodů a nebudu mít RCD ani AFDD. Nebo mám autonomní svítidla, která mají zdroj el.energie uvnitř. Tam bych viděl začátek zařízení pro bezpečnostní účely. Napájecí kabel takového svítidla a způsob jeho jištění může být jakýkoli. Čili bych článek o nepoužití RCD a AFDD neuvažoval ve vztahu k autonomním svítidlům.

[Lázeňská Veverka]

560.7.1 Obvody pro bezpečnostní účely musí být nezávislé na ostatních obvodech.

Uvažujme svítidla NO s vlastním zdrojem přímo napojená na místní světelný obvod:
Přijde údržba opravit zářivku, vypne jistič. Všechna svítidla NO napojená na tento okruh se rozsvítí a zbytečně si vybíjí baterie. Po odchodu údržby jsou baterie částečně nebo úplně vybité = dokud se opět svítidla nenabijí je nouzové osvětlení nefunkční.

Není to závislost na jiném obvodu?
(i v případě že budeme jako "obvod pro bezpečnostní účely" uvažovat pouze vnitřní obvod svítidla s vlastním zdrojem je tu závislost na běžném světelném obvodu)

[Radim Strycharski]

560.7.1 Obvody pro bezpečnostní účely musí být nezávislé na ostatních obvodech.

Účelem nouzového osvětlení je jeho funkce v případě poruchy normálního osvětlení, přičemž jeho aktivace a deaktivace musí být automatická. Můžeme tedy sice říct, že obvody pro bezpečnostní účely musí být obecně vzato nezávislé na ostatních obvodech, těžko ale můžeme chtít nezávislost na stavu obvodu nebo obvodech normálního osvětlení.

Přijde údržba opravit zářivku, vypne jistič. Všechna svítidla NO napojená na tento okruh se rozsvítí a zbytečně si vybíjí baterie. Po odchodu údržby jsou baterie částečně nebo úplně vybité = dokud se opět svítidla nenabijí je nouzové osvětlení nefunkční.

Ano, vypnutím obvodu nebo rozvaděče normálního napájení dojde k vybití akumulátorů a jejich obnovení může trvat třeba 24 hodin. Ale vzhledem k tomu, že jsou tolerované výpadky z jiných důvodů (odstávky nebo poruchy distribuce),  tak lze takové riziko hodnotit jako přijatelné. 

Proti tomuto minimálnímu riziku si dovedu představit další a větší rizika. Jistič NO vypadne nebo ho někdo vypne a zapomene zapnout. Svítidla se vysvítí, zůstanou vybitá a nikomu to nebude vadit až do doby další kontroly NO, poruchy obvodu normálního osvětlení, výpadku od distribuce nebo požáru. Nebo bude všechno v pořádku, dojde k poruše jenom obvodu normálního osvětlení a bude zase tma. Máme tu nerovnici typu riziko 1 < < riziko 2.

[Pavel Horský]

Radime, parádně napsané, parádně vystižené. 
Dávat NO s vlastními zdroji na svůj samostatný jistič je logicky do nebe volající hovadina bez jakéhokoli kloudného opodstatnění. Funkčně je neoddiskutovat elně nejlepším řešením jejich zapojení do světelných obvodů daných místností a prostorů.
Pak tu máme centrální systém VO, kde je pak situace naprosto jiná.

[Jakub Kryl]

Radime, parádně napsané, parádně vystižené. 
Dávat NO s vlastními zdroji na svůj samostatný jistič je logicky do nebe volající hovadina bez jakéhokoli kloudného opodstatnění. Funkčně je neoddiskutovat elně nejlepším řešením jejich zapojení do světelných obvodů daných místností a prostorů.
Pak tu máme centrální systém VO, kde je pak situace naprosto jiná.

Zapojovat NO do klasického světelného okruhu mě přijde také jako nejlepší řešení.

Ale tak proč tedy hasiči i TIČR vyžadují odjištění nouzového osvětlení separé jističem určeným jen pro nouzové osvětlení?
Určitě pro to mají nějaký důvod, podložený normami ČSN nebo zákonem (vyhláškou). 

Proto jsem se tu také vznesl tento dotaz, jelikož mi přišel tento požadavek zvláštní proti zaběhnuté praxi.

[Lázeňská Veverka]

Určitě pro to mají nějaký důvod, podložený normami ČSN nebo zákonem (vyhláškou). 

Bylo by to hezké, ale normy nefungují tak, že vše je někde jasně černobíle uvedeno, ani by to nebylo možné. Ve skutečnosti mnoho podstatných požadavků z norem "pouze" vyplívá, záleží na výkladu a souvislostech.

Radim Strycharski perfektně popsal logické a používané řešení. A třeba se to takto bude provádět do konce světa. A nebo někde při požáru zůstane v kouři několik osob a následné vyšetřování zjistí, že nouzová svítidla nesvítila a byla zapojená na jednom kombinovaném přístroji jistič+chránič 30mA spolu s osvětlením. Je možné že by svítící NO zachránilo lidské životy?? To bude řešit soud.

Soud. Projektant tam není, zrovna někde leží u moře a popíjí piňakoládu, protože může namalovat co chce a odpovědnost nemá žádnou. Stojí tam provádějící firma a revizní technik. Vyšetřování zjistí, že již několik dní byly časté výpadky osvětlení, protože vypadával proudový chránič. Vždycky přišel údržbář... nahodil... drží a svítí. Pokrčil rameny a odešel. Den za dnem.... Nejen že někde pokračovalo unikajícím proudem zahřívání kdo ví čeho a jak... ale zároveň se vybíjely baterky v nouzácích. Takže v okamžiku, kdy skutečně začalo hořet a nouzové osvětlení bylo potřebné, byly baterky vybité, svítidla zablikala a po 30 vteřinách zhasla....

Zdá se to někomu málo pravděpodobné? Velmi často jsou právě neuvěřitelné souhry náhod příčinou velkých neštěstí.

A protože žalobce má u sebe dobrého znalce, tak se před soudem zeptá elektrofirmy a revizáka: Pročpak jste zapojili nouzová svítidla NO přes proudový chránič, když je to zakázané? A proč jste zvolili řešení, kdy porucha osvětlení vyřadila z činnosti nouzové osvětlení tím, že mu vymlátila baterky?

Stojíte u soudu... 5 mrtvých... co řeknete?

p.s.
ano, souhlasím s panem Horským i panem Strycharskim, řešení je jasné logické používané... ale =bohužel= když pročítám rozsudky až moc často v nich nic moc logického nebo spravedlivého není.

[Pavel Horský]

Stejně si myslím, že je větší pravděpodobnos t, že vybaví jistič nouzového osvětlení při poruše jednoho ze svítidel NO a nikdo si toho nevšimne, nikdo se tím nebude zabývat.
Když přestane svítit část osvětlení, nikomu se nechce chodit po tmě a toto se řeší vždy.
Jak tu již bylo psáno, ČSN jsou někdy postavené na hlavu.
A jak již bylo v diskusích několikrát uvedeno...norm a řeší požadavky/doporučení minimálních bezpečnostních řešení a my tyto můžeme zvýšit o nějaký ten level, což si myslím, že je zrovna námi debatované řešení - napojení NO na světelný obvod daných prostorů.
Pak je již vše na poslední instanci, kterou je žalobce, obhájce a soudce.

Schválně, jak by se postavil soudce k tomu, že uhořelo několik osob díky nedokonalému doporučení uvedené v ČSN? Popotahovali by normotvůrce?

[František Šohajda]

že vybaví jistič nouzového osvětlení při poruše jednoho ze svítidel NO a nikdo si toho nevšimne, nikdo se tím nebude zabývat.

Nouzáky dle výrobkové normy musí mít optickou signalizaci nabíjení a napojení na zdroj.
Mělo by se to kontrolovat ......Tam by mohl soudce obezřetný...
Je zase pravdou, že ta kontrola někdy kulhá...(Vidím to při revizích)

[Jan Palička]

Je možné že by svítící NO zachránilo lidské životy?? To bude řešit soud.

A teď si představte druhé řešení:

Soud zjistí, že poslední revize NO byla v pořádku, poslední kontrola funkčnosti proběhla před deseti dny, avšak v době požáru byl vypnutý jistič. Kdo ho vypnul se neví, k jističům je volný přístup, protože jsou v rozvodnici společné spotřeby  umístěné na chodbě domu. Nikoho z bydlících netrápilo, že jim nouzáky svítí a naopak byly spokojeni, když všechny za pár hodin zhasly. Osvětlení na chodbách fungovalo bez problémů, takže kdo by co správě objektu hlásil, že....a že by někoho zajímala nějaká nesvítící ledka ve svítidle...no. .....

Takže v okamžiku, kdy skutečně začalo hořet a nouzové osvětlení bylo potřebné, byly baterky vybité, svítidla se nerozsvítila.. ..

[Václav Třetí]

Jak vidím, zde se probírají pouze nouzáky s vlastními bateriemi. Dříve bývalo obvyklé NO s centrální baterií. Tím se obvykle hlídala přítomnost všech třech fází na vstupu do objektu (za elměrem) a protože to bylo obvykle v kulturních domech, kinech  a sokolovnách, tak také na  osvětlení v sále a na přístupové cestě k němu. V rozvaděči NO byl hlídací obvod tvořen několika relé, které svými paralelně řazenými kontakty, zajišťovaly rozsvícení celého NO v případě, že některý tento obvod byl bez napětí. Výhodou bylo, že svícení celého NO signalizovalo poruchu kdekoliv ve hlídaných okruzích. V některých objektech bylo zapojeno NO tak, že při provozu svítilo stále ze sítě a při výpadku přeplo na baterie. Dnes se už tyto systémy vidí pouze ve starších objektech bez rekonstrukce.

[Milan Hudec]

Do obvodu NO cívku stykače, jeho kontakt do serie s normal osvětlením.
Za mne nejjistější způsob hlídání, ano primitivní.

[Jakub Kryl]

Do obvodu NO cívku stykače, jeho kontakt do serie s normal osvětlením.
Za mne nejjistější způsob hlídání, ano primitivní.

No myslím, že místo stykače by bylo jednodušší mít jistič NO a následně u RCBO pro osvětlení jenom přidané pomocné kontakty.
Z jističe pro NO nejdříve prodrátuji všechny potřebné pomocné kontakty a poté vedu kabel ke svítidlům NO. V případě výpadku el. proudu nebo vybavení RCBO mi zapínají svítidla NO a běží z vlastní baretie.
Ono stejně dle ČSN 33 2000-5-56 ed.3 nesmí být na jednom obvodu více jak 20 svítidel NO.

[Milan Hudec]

Cílem mého  návrhu zapojení je zajistit pořádnou signalizaci stavu "baterie se nenabijí",  nikoli spuštění NO.
Alespoň to takto funguje a odvážím se říci spolehlivě.
Stejně tak např.hlídání jističe či chrániče pro mrazák ve sklepě  a pod.
"Nejlepší kontrolkou" je do stejného okruhu napojit např.světlo na wc či zásuvku pro TV, to majitele zvedne k rozvaděči hned