Jak připojit elektrokotel Protherm bez ochrany proudovým chráničem?

[Juraj Rojko]

...Vzhledem k tomu, že kol. Kastner je elektrotechnik, tak jsem nepředpokládal, že chce vysvětlit, jak rozdělit PEN na PE a N. To ovšem neřešila ani AI, ta pouze vyjmenovala připojované vodiče...

To je právě na té otázce zajímavé a nepředpokládal jsem to také. Ale ta otázka bez znalosti osoby tazatele tak jednoznačně zněla. Po přečtení doplňujícího vysvětlení si už nejsem jistý zda byl ten předpoklad zcela správný. Minimálně jsem z toho zmatený ještě více a o připojení přes chránič zřejmě vůbec nejde. Tím můj "experiment" možná trochu ztrácí smysl.

Nicméně odpověď "vezmete přímo z nulové svorkovnice rozvaděče, nikoli přes chránič" mi ale stále přijde dobrá, vzhledem k povaze a znění dotazu. Jen mi tam vadí, že za pátý vodič označuje N, ačkoli v seznamu ho má na čtvrtém místě. Že to není úplně jasné a že to není jedno je vidět i z doplnění: "...pokud by mělo jít pouze o rozdělení - zdvojení ochranného vodiče". O jakém pátém vodiči se to tedy bavíme?

Poznámka pod čarou: Z diskuse s AI jsem vypustil pokračování kde byly srozumitelné a správné pokyny jak PEN rozdělit, stručné doporučení jak kabel dimenzovat, varování že práce má dělat pouze oprávněná osoba. atd. To už mi přišlo úplně zbytečné sem dávat. Už toto mi přišlo až příliš. Navíc je to to je věc, které je všeobecně dobře známá, často (shodně!) popisovaná, proto se dá i očekávat, že odpověď AI bude poměrně spolehlivá a tím pádem z hlediska "hledání limitů" vlastně nezajímavá.

[Václav Třetí]

Nicméně odpověď "vezmete přímo z nulové svorkovnice rozvaděče, nikoli přes chránič" mi ale stále přijde dobrá, vzhledem k povaze a znění dotazu. Jen mi tam vadí, že za pátý vodič označuje N, ačkoli v seznamu ho má na čtvrtém místě. Že to není úplně jasné a že to není jedno je vidět i z doplnění: "...pokud by mělo jít pouze o rozdělení - zdvojení ochranného vodiče". O jakém pátém vodiči se to tedy bavíme

Jen by to chtělo upřesnit, která svorkovnice je míněna. PEN nebo N? Také záleží na rozvodu, zda je TN-C nebo TN-C-S. Tak trochu kulhá terminologie, obdobně jako u laiků a starých elektrikářů (fuj, co to říkám, já už jsem taky starej).

K tomu pátému vodiči. Já již z dob dávných znám označení "pátý vodič" z rozvodů veřejného osvětlení. U vrchních vedení sítě zkombinovaných s rozvodem VO se říkalo 5. vodič přidanému vodiči pro VO. Obce, které mívaly tzv. polonoční přisvětlení, měly 5. vodiče dokonce dva. (Obvykle po 21. hod. se část osvětlení - většinou každá druhá lampa  - zhasínala a opět se rozsvícelo v 03 hod.) Nastavení časů  souviselo s pracovním cyklem obyvatel obce a bývalo i různě posunuté podle dominantního zaměstnavatele v obci. Uvedený cyklus býval běžný v obci s kravínem, tak brzy vstávali krmiči a dojičky, v obcích s továrnou  bývalo částečně zhasnuto také 22 až 05 hod.

U toho kotle by se možná za pátý vodič dal považovat ovládací vodič HDO. Ten AI neuvažovala vůbec!

"Jádro pudla" dotazu kol. Kastnera mě také trochu překvapilo. Pan kol. Kastner je excelentní odborník na motory, ale tam se s vodičem N příliš nepracuje, tak si zřejmě představil problematiku topných těles kotle obdobně jako zapojení vinutí třífázového elektromotoru. Jenže vlivem elektroniky, kterou předepisují výrobci kotle požadavky energetiky, tedy postupný náběh příkonu, aby se omezily proudové nárazy při zapínání, je vše složitější a vodič N je potřebný a důležitý pro spolehlivý a bezpečný provoz.

[Martin Kurka]

Co já mám zkušenosti i s velkými topnými výkony v průmyslu za proudovým chráničem, tak u trubkových těles českých výrobců problém s unikajícími proudy není, pokud se v trubce neobjeví prasklina, nebo korozní dírka (dost často větší průšvih např. problém malého zavodnění, pro úbutek hladiny apod.
U suchých těles a zářičů bývaly unikající proudy vyšší zejména při náběhu, kdy se nosná keramika nebo slída vysušovala. Občas muselo prvotní sušení proběhnout na překlenutý chránič.

Jinak na topná tělesa v průmyslu obecně chránič doporučuji, protože moje zkušenosti jsou takové, že chránič vždy předvídal fatální havárii stroje. Po detekci závady nastalo měření a mnohdy se chránič překlenul a technologie ohřevu se krátkodobě zase rozjela a mohlo se do výměny tělesa vyjet s tozpracovanými výrobky ze stroje, "dopéci" várku apod.

A když už jej doporučuji i v průmyslu (kde by de iure být nemusel ani za průmyslovými konektory) pak v domácnosti platí doporučení také. Ono vlastně není jedno, jestli vám kotel vypadne na Štědrý den kvůli padání chrániče jelikož je těleso načaté, anebo kvůli už tvrdému průrazu tělesa na kostru. Protože když na Štědrý den vypadávající chránič načatého tělesa odborník překlenuje, po Novém roce už nové těleso v obchodě koupí a vymění. A v nouzovém provozu na Vánoce topíte. Kdežto u tvrdě zkratovaného topného tělesa (stane-li se porucha též na potvoru o Štědrém dnu),   budou Vánoce na ledě.


Z hlediska vedení signálu HDO pro blokování spotřebičů je v dnešní době moudřejší mít v elektroměrovém rozvaděči pomocné relé průmyslové kvality a vyvést alespoň dva spínací nebo dva přepínací kontakty pro každou blokaci do měřené části.
1) Většina kotlů, automatik ohřevu vody apod. potřebuje pro HDO signál stejně bezpotenciálov ý kontakt a ten spíná nějakých 24V DC do vstupů elektroniky. Pak musíte před každý spotřebič dávat individuální oddělovací relé. Jeho spotřebu platíte.
2) Jakmile budete dopňovat fotovoltaiku, dostane do ní paralelní signál, že běží NT a podle toho může spínat nebo odpínat blokovaný spotřebič, nebo měnit jeho příkon.
Při solárních přebytcích může automatika solárů simulovat HDO signál a například boiler odblokovat bez sekání.
3) Zmizí vám problém s padáním chráničů u spotřebičů napojených na signál HDO.

To kolega Kastner: smiřte se s potřebou nového přívodu včetně  přivodu signálu HDO. A vzhledem k tomu že máte FVE, dimenzujte vyšší počet ovládacích drátů pro HDO kotle, aby mohla FVE v době přebytků "přikládat pod kotel" který ideálně bude nabíjet akumulační nádrž. Akumulační nádž či boiler je nejlevnější FVE baterie na trhu. Násobně levnější.

[Jiří Kantner]

Křehnutí a následnou pórovitost kovu způsobuje vodiková koroze a týká se i niklu a mědi. A agresivita vody není rozhodující. Problém vzniká i při použití destilované vody.

[Václav Třetí]

Křehnutí a následnou pórovitost kovu způsobuje vodiková koroze a týká se i niklu a mědi. A agresivita vody není rozhodující. Problém vzniká i při použití destilované vody.

Destilovaná nebo demineralisova ná voda je naopak "žravější".

[Ivan Polínek]

Z hlediska vedení signálu HDO pro blokování spotřebičů je v dnešní době moudřejší mít v elektroměrovém rozvaděči pomocné relé průmyslové kvality a vyvést alespoň dva spínací nebo dva přepínací kontakty pro každou blokaci do měřené části.

Než relé dávat do elektroměrovéh o rozvaděče je výhodnější ho mít v hlavním domovním rozvaděči, kde ho máte pod kontrolou a  jakoukoliv poruchu v blokovaných obvodech snadno doměříte. Obvykle totiž nemáte potřebný počet vodičů  mezi elektroměrovým rozvaděčem a  domovním rozvaděčem.

[Miroš Jan]

iVANE SOUHLAS.

[Jan Franěk]

Tak jsem byl dnes na "místě činu".

Na kabelu 4x4 visí rozvaděč ze které jsou napájené některé z místních okruhů. Z toho je plánováno napojení elektrokotle kabelem 4x2,5, což se mi osobně nelíbí. Povel HDO je původně pro bojler, ale nyní by se to použilo k blokování elektrokotle.

Pokud není možné dotáhnout nový kabel sólo pro ten elektrokotel, navrhoval bych změnu kabelu od rozvaděče ve sklepě, na 5x2,5 a místo rozdělení v tom rozvaděči by se přizemnilo. Jen cca 1,5-2m od toho rozvaděče je zřízená svorkovnice MET, která zde vznikla během instalace FVE.
Proudový chránič bych neřešil, spíš bych doladil kvalitní pospojení k té METce.

JIstič před kotlem by sloužil spíš jako vypínač elektrokotle, protože přívod do rozvaděče ve sklepě je odjištěn 16A jističem.

[Václav Třetí]

To je docela bída. Pokud je ta 4x4 Cu, dalo by se zvýšit jistění přívodu na 3x20A.  Jak silný je elektrokotel?

[Kastner Lubomír]

Elektrokotel by měl být 9 kW, předepsané jištění 3x16A pokud instalaci dovolí ČEZ. Dnes jsem byl na ČEZu a oni mají na vyjádření 30 dní.

[Milan Hudec]

Z hlediska vedení signálu HDO pro blokování spotřebičů je v dnešní době moudřejší mít v elektroměrovém rozvaděči pomocné relé průmyslové kvality a vyvést alespoň dva spínací nebo dva přepínací kontakty pro každou blokaci do měřené části.
1) Většina kotlů, automatik ohřevu vody apod. potřebuje pro HDO signál stejně bezpotenciálov ý kontakt a ten spíná nějakých 24V DC do vstupů elektroniky. Pak musíte před každý spotřebič dávat individuální oddělovací relé. Jeho spotřebu platíte.

Je možno provést blokování inverzně, tj.cívka stykače v serii např. s kontrolkou LED, N z HDO pak stykač zkratuje.
Přeci jen, třebas 18hod přitaženého stykače něco stojí.

[Jan Franěk]

Je možno provést blokování inverzně, tj.cívka stykače v serii např. s kontrolkou LED, N z HDO pak stykač zkratuje.
Přeci jen, třebas 18hod přitaženého stykače něco stojí.

Mohu poprosit o schéma?

18h je blokace po Brněnsku? Promiň MIlane, prostě mi to nedalo  Nic ve zlém 

[Jiří Schwarz]

Když o tom přemýšlím, věřím, že to zapojení podle Milana fungovat bude, ale stálo by za výpočet nebo změření jestli se něco opravdu ušetří

Různí výrobci mají různě provedené blokování, takže jedním kontaktem v HDO spínat více různých spotřebičů, může funkci blokování zdegradovat, "zbořit"

Vyrábí někdo kotle s funkcí "smart" jako mají některé bojlery? Vlastní HDO, takže není třeba ovládací vodič pro blokování

[Pavel Horský]

...a pokud by tam byl chránič, jak připojit ovládání sazby.

Kotle od Prothermu již nejsou připojovány přímo na vývod z HDO. Je využit bezpotenciální kontakt, který je spínán přes silové kontakty relé v rozvaděči, jehož cívka je spínána signálem HDO. Mám dojem, že je to provedeno právě kvůli bývalým problémům s předřazeným FI .

[Fuk Tomáš]

18h je blokace po Brněnsku? Promiň MIlane, prostě mi to nedalo

U sazby D45d (i D57d) je doba NT 20 h, ale distributor může blokovat spotřebiče i 2 h v NT. Takže 18-20 h dle uvážení distributora.

[Jan Franěk]

U sazby D45d (i D57d) je doba NT 20 h, ale distributor může blokovat spotřebiče i 2 h v NT. Takže 18-20 h dle uvážení distributora.

OK, pokud je to tak, beru zpět a vzdáváme se 

[Milan Hudec]

OK, pokud je to tak, beru zpět a vzdáváme se 

Naférovku přiznám, že jsem to popletl já, namísto 20 jsem uvedl 18 a s nijakými 2hod.jsem nekalkuloval.

[Dominik Ludvík]

Kotle od Prothermu již nejsou připojovány přímo na vývod z HDO. Je využit bezpotenciální kontakt, který je spínán přes silové kontakty relé v rozvaděči, jehož cívka je spínána signálem HDO. Mám dojem, že je to provedeno právě kvůli bývalým problémům s předřazeným FI .

Poslední protherm jsem dával před dvěma lety a tehdy to bylo tak, že na desce byla dvoupinová svorkovnice pro připojení HDO, ve které ale jeden vývod byl propojen se vstupním N přívodu. Tuším, že i v návodu tehdá bylo psáno, že lze použít buď bez potenciál nebo N HDO přivedené na konkrétní svorku. V kotli pak podle výkonu byli jeden či dva stykače spínané tímto kontaktem což vybavovalo proudový chránič neboť fáze byla vzita s přívodního vodiče N pak z HDO.