Musíme použít N vodič v prostředí s vnějšími vlivy BE2N1/BE2N2?

[Jan Franěk]

Ono se na to musí nazírat pohledem té doby. Byla to první norma, resp. návrh, kde bylo podrobně rozpracováno rozdělení sítí z hlediska uzemnění. .......

Souhlasím

Je to mimochodem i odpověď na otázku, jak se označuje síť, do které se připojí spotřebič nepotřebující vodič N.

Zde nesouhlasím. Pokud již došlo k rozdělení PEN na PE a N, memůže jít o síť TN-C i když není použit vodič N

[Jan Palička]

Musíme přivést N vodič do rozvaděčů k technologickým celkům (dřevařská výroba) pokud není N vodič vůbec použitý a hlavně není nutný (všechny spotřebiče jsou 3f)?

N vodič fyzicky nepotřebuji, nepoužívám. Jak nazvat soustavu ve které NEPOTŘEBUJI N vodič?

Podívejme se na situaci z druhé strany: jste si vy, či investor jisti, že příští generace strojů nebude N z nějakého důvodu potřebovat nebo nebude třeba v dílně dodatečně instalovat nějaké jednofázové okruhy? A kolik procent z celkových investičních nákladů na stavbu se ušetří vypuštěním vodiče N z rozvodu? Má tahle úspora v celkových investičních nákladech vůbec praktický smysl?

Z důvodu budoucí ochrany investic bychom dnes instalaci nových rozvodů bez N nepřipustili, životnost elektroinstala ce  je násobně delší, než životnost připojených zařízení a jednou by nás to možná dohnalo. Dokonce bychom v některých situacích zvažovali dotažení pátého vodiče až do přípojných míst i za tu cenu, že se zatím (možná i trvale, ale v tom už jistota není) nepoužije

[Radim Strycharski]

Celá norma vycházela z pojetí starší ČSN 34 1010, kde se všechny vodiče v ochraně nulováním označovaly jako nulovací bez ohledu na to, jestli měly pracovní funkci nebo nikoliv.

Ano, a to bych vnímal jako velký nedostatek ČSN 341010. Nerozlišování vodičů PE a PEN totiž v sobě skrývá problém odpovědnosti pro montéra, který odpojuje takový čistokrevný vodič PE. Takový vodič vždycky může fungovat jako náhodný PEN díky skryté poruše jinde a pak není nijak rozlišena odpovědnost montéra, protože PEN jako PEN. Toho montéra by klidně mohli na základě normy popotahovat za to, že odpojil PEN a způsobil tím něčí úraz v sousední instalaci. Proto vítám probuzení v roce 1996, narovnání tohoto starého nedostatku a předpis o označování PEN modrým koncem.

To asi tedy používáme každý jiné normy, viz ČSN 33 2000-1 ed. 2, čl. 312.2.1, Obrázek 31C1.

Přiznám se, že nevím, co je na obrázku 31C1 hodného poukazu v souvislosti s touto problematikou. 

[Karel Bělohlávek]

Zde nesouhlasím. Pokud již došlo k rozdělení PEN na PE a N,  nemůže jít o síť TN-C i když není použit vodič N

Ano, máte pravdu. Vždy je to vztaženo k síti, ke které se to zařízení připojuje. Jelikož jsme řešili PEN, tak jsem nějak automaticky předpokládal, že se to zařízení připojuje ještě před tou separací.

Přiznám se, že nevím, co je na obrázku 31C1 hodného poukazu v souvislosti s touto problematikou. 

To byla pouze reakce na tvrzení, že když budeme mít jen 3L+PE, nemůže to být už nikdy TN-C, protože ten ochranný vodič nemá pracovní funkci. V tom schématu je znázorněna právě tato situace a jedná se stále o síť TN-C.

[Oldřich Morávek]

A teď trošku rebelská myšlenka:
Jako třetí osoba, přijdu za rok za dva k takovému rozvaděči. Co najdu?
3x fázi a žz vodič.
Jak k tomu budu přistupovat?
Jako k síti TN-C

Tedy moje otázka zní: jak zajistíte, že všichni co přijdou po vás, budou vědět, že se jedná o síť TN-C-S bez N vodiče?
A tím pádem použijí i správná ochranná opatření v síti TN.

[Radim Strycharski]

Tedy moje otázka zní: jak zajistíte, že všichni co přijdou po vás, budou vědět, že se jedná o síť TN-C-S bez N vodiče?
A tím pádem použijí i správná ochranná opatření v síti TN.

Druh sítě v rozvaděči se přece nezjišťuje pouhým pohledem do něj. 

[František Šohajda]

Jsme elektrikáři??

Tedy moje otázka zní: jak zajistíte, že všichni co přijdou po vás, budou vědět, že se jedná o síť TN-C-S bez N vodiče?

Rozvaděč bez N vodiče není nikdy TN-C-S!!
Alepoň musí být ukončen v něm. Pokud není dál používán!

To samé jako obvod pro světlo ,  světlo II. tř i tam musí mít vodič PE ukončen v něm!

[Václav Třetí]

Ono se na to musí nazírat pohledem té doby. Byla to první norma, resp. návrh, kde bylo podrobně rozpracováno rozdělení sítí z hlediska uzemnění. Celá norma vycházela z pojetí starší ČSN 34 1010, kde se všechny vodiče v ochraně nulováním označovaly jako nulovací bez ohledu na to, jestli měly pracovní funkci nebo nikoliv. Označení PEN bylo do české normalizace zavedeno již v 70 letech právě jako náhrada označení vodiče nulovacího.

Velice dobře pamatuji bouřlivé diskuse a zmatky kolem návrhu ČSN 33 20 10 (konec 80. let),  byla to doba kdy se používaly "moderní" označení PE a PEN zavedené v ČSN 34 10 10 ed.2 (1976) (platná až do r. 1996) přejaté podle IEC, a nejen elektrikáři z praxe, ale i teoretici nechápali  o co jde. To bylo vidět i v tehdejší odborné literatuře plné chyb a kontrastů ve schematech, kde se prolínala značení nová se značením podle ČSN 34 10 10 ed1. (1965) nebo ještě podle ČSN-ESČ 1950, dokonce se vídalo ve schematech staré značení německé a rakouské, kde se označoval vodič N jako Mp. Bohužel i dnes je mezi  elektrikáři mnoho nejasností ve značení, použití a funkci vodičů PE a PEN.

K samotnému dotazu: V nové instalaci do rozvaděče doporučuji přivést plný počet vodičů, je to záruka pro správnou funkci chráničů a záloha pro budoucnost. Dnes je trend, že i v průmyslovém sektoru se používá stále více zařízení napájených jednofázově a bude jich přibývat a proto je vodič N nutný.

Je potřeba si dát pozor, že vodič N opravdu nebude potřeba. Stává se i specializovaný m projektantům na stroje, že dotáhnou 3+PE ... že nakreslí zdroj 400/24 V, ale pak firma najde nějaký "lepší" 230/24 V a je to zase v pytli.

On není lepší, je stejný, ale je dostupnější, tedy skladem, nebo levnější, čemuž se také nelze divit.

[Jan Bocek]

K samotnému dotazu: V nové instalaci do rozvaděče doporučuji přivést plný počet vodičů, je to záruka pro správnou funkci chráničů a záloha pro budoucnost. Dnes je trend, že i v průmyslovém sektoru se používá stále více zařízení napájených jednofázově a bude jich přibývat a proto je vodič N nutný.
On není lepší, je stejný, ale je dostupnější, tedy skladem, nebo levnější, čemuž se také nelze divit.

PŘIDÁVÁM SE K TÉTO ZKUŠENOSTÍ A PRAXÍ.....

Před 20. léty takovou zhovadilost nikoho ani nenapadlo. V posledních 5. létech asi došlo k výměně generací a tak začínají takové názory u mladých projektantů .....a většina si to pomylila s tím, že do rozvaděče nepatří přivést PEN. A když ne PEN, tak ani ne N.

Často jsem viděl tato nekvalifikovan á řešení a výsledkem bylo různé Option na 230 V zapojené mezi fázi a PE. A autoři se hrozně divili proč je to bezpečnostní závada, když to funguje. Zbytečně to ale není zákazáno.

Prostě jsou nějaké standardy a měnit je během "hry",  tak to dělají jen politici.
Ale elektrické rozvody přetrvávají možná 10 volebních období, jak již psál pan kolega Palička.

[Miroš Jan]

Jmenovče, naprostý souhlas.

Jinak to je pěkná pitomost. Nepoužít kabel 5 x něco, tak to neberu.

[Martin Kurka]

Druh sítě v rozvaděči se přece nezjišťuje pouhým pohledem do něj.  

Kdyby byli revizáci důslední, už by dnes v průmyslu nikde nebyl PEN vodič bez přiznačení konce modrým pruhem, nebyly by svorkovnice sběrnice a lišty PE a PEN neoznačené a od sebe nerozlišené správným popisem a pak by pohled řekl hodně.
Ale protože nejsou všichni revizáci důslední a nepíšou tyto neshody do revzních závad tak pohled nestačí.


Také těžko je vyčítat investorovi, když má platit kabel velkého průřezu třeba k lince s odběrem 1MW, že není-li potřeba N, že koupí jen čtyřžilový kabel pro 3L+PE.

V průmyslu u strojů čtyřžilové připojení 3L+PE není nic neobvyklého. Například motory jsou připojovány ve valné většině čtyřžilovými kabely 3L+PE. A je-li distribuční rozvaděč určen pro napojení linky velkého příkonu, která má rozvaděče strojů pouze TNS bez N vodiče, pak pro investora nedává smysl tam táhnout pětižilový kabel. Zejména je-li to ucelená a nová technologie jako například výrobní linka dodávaná na klíč a s ucelenou dokumentací. Nebo třeba distribuční rozvaděč pro portálové jeřáby s trolejí, pro nákladní výtahy, kompresorové stanice atd.

Ale pokud se jedná o různorodé stroje, o menší provozy a o provozy u kterých je žádoucí modernizace technologií a strojů, pak vítězí nad ekonomickým krátkodobým hlediskem hledisko dlouhodobějšíh o výhledu a perspektivního řešení s pětivodičovým připojením distribučních rozvaděčů.


On také PE vodič jako PEN ve valné většině nepoužijí elektrikáři od strojů, ale elektrikáři, kteří mají za úkol tu či onde připojit zásuvku, světlo, router, opakovač telefonu nebo ventilátor a o strojích nic neví a klidně se napojí tam, kde vidí 3 barvy drátu, které ještě znají. Často jsou to i montéři smluvních dodavatelů, kteří mají za úkol něco nesouvisejícíh o se stroji a technologií zprovoznit a nezažádali si o přípravu před svou montáží a nenelektrikář jim řekne, můžete si to napájet z téhle skříně, co je nejblíže.  

[Jan Bocek]

Čtu to 2-3 x

a jsou tady zásadní pravdy vedoucí k moudrosti.

1) Dobrý výrobce každého stroje klade požadavky na přípojení, které  je nutno dodržovat
2) Každý přívod by měl býti projektován. A projektant se má podepsat
3) Při návrhu napájecího kabelů platí 5 koeficientů, z nichž ty nejdůležitější jsou bezpečnost a hospodárnost.

Je tady vždy problém, kdy dotaz není kvalifikovaný a schází spousta detailů. I tento dotaz není na Elektriku, ale na zkušeného projektanta elektro. Ten to vše musí vidět na místě a navrhnout optimální řešení. Velké stroje a linky jsou napájené obvykle přímo z rozvoden,  anebo přes distribuční rozvaděče  a do strojů je přivedeno 3L+PE. Tak jak to popisuje zkušený kolega MK. V soustavě IT se příváděly jen 3L, protože PE tvořila konstrukce....

On také PE vodič jako PEN ve valné většině nepoužijí elektrikáři od strojů, ale elektrikáři, kteří mají za úkol tu či onde připojit zásuvku, světlo, router, opakovač telefonu nebo ventilátor a o strojích nic neví a klidně se napojí tam, kde vidí 3 barvy drátu, které ještě znají. Často jsou to i montéři smluvních dodavatelů, kteří mají za úkol něco nesouvisejícíh o se stroji a technologií zprovoznit a nezažádali si o přípravu před svou montáží a nenelektrikář jim řekne, můžete si to napájet z téhle skříně, co je nejblíže.   

V tom je velký problém, protože "vedoucí elektrotechnik" to často také neví.....ke strojům se připojují konzoly s počítači a různými čidly pro IT. Někdy to provádí i vlastní údržba. A najednou máte řešit poruchový stav s příčínami EME. Pak obvykle teprve pochopí, že na L-PE se jednofázové obvody nepřipojují.

K dotazu.
Vedoucí elektrikář a projektant by měl mít osvědčení pro třídu B a pak by se neptal zde na elektrice.

[Jan Franěk]

Dnes je pomalu standardem mít v každém rozvaděči v provozu alespoň jednu servisní zásuvku pro následnou údržbu a servis. Absence vodiče N by znamenalo instalovat transformátor 400/230. Spíš by to dopadlo že by byla připojen k PE a L jak upozorňují také ze svých zkušeností i další kolegové.

A teď trošku rebelská myšlenka:
Jako třetí osoba, přijdu za rok za dva k takovému rozvaděči. Co najdu?
3x fázi a žz vodič.
Jak k tomu budu přistupovat?
Jako k síti TN-C

Tedy moje otázka zní: jak zajistíte, že všichni co přijdou po vás, budou vědět, že se jedná o síť TN-C-S bez N vodiče?
A tím pádem použijí i správná ochranná opatření v síti TN.

Je to rebel  ....    ale má pravdu . Nedělám si iluze ohledně správného značení. Pokud by šlo o kvalitní provozy jako jsou automobilky, tam si vše důkladně i důrazně pohlídá údržba. V menších provozech nemá údržba takovou "moc",  aby mohla nepřevzít dílo které není 100%. I proto rozum velí mít plný počet vodičů. Ke konkrétnímu strojnímu zařízení, nebo motoru už je to jiná. Tam také chápu 3L+PE

[Jiří Schwarz]

Kdyby byli revizáci důslední, už by dnes v průmyslu nikde nebyl PEN vodič bez přiznačení konce modrým pruhem, ...

Představte si velký rozvaděč, několik polí, průběžná sběrnice PEN, běžně průřezy 16mm2 a více...
Všechny PEN vodiče zž z doby výstavby, protože to bylo komplet v TN-C

Pak přijde ajťák, využije rezervní vývod (jistič) a vytáhne si 3x 2,5 pro nějaké zařízení a na PEN sběrnici  připojí PE a N
Až v tomto okamžiku podle normy vzniká možnost záměny mezi PE a PEN a mělo by to být označené

Tušíte jak všichni budou chválit revizáka, který to označení bude chtít?

[Karel Bělohlávek]

Až v tomto okamžiku podle normy vzniká možnost záměny mezi PE a PEN a mělo by to být označené

Jen pro doplnění. V aktuálně platných ČSN už žádná výjimka na vynechání označení PEN modrým pruhem na koncích není. První edice ČSN 33 0165, ve které to bylo naposledy uvedeno, byla zrušena 01.10.2015. V minulosti se vždy jednalo o národní podmínky, které zřejmě vycházely z historické zkušenosti, kdy se PEN a PE v podstatě nerozlišoval, a to ani v písmenném označení.

Osobně nevidím jediný důvod v nových instalacích toto značení vynechávat a odkazovat se na nějakou možnost záměny.

[Jan Franěk]

...... Tušíte jak všichni budou chválit revizáka, který to označení bude chtít?

Nejen že tušíme, ale z praxe dobře známe. Nicméně revizák zde není proto aby ho všichni měli rádi a chválili ho, ale aby vyhledával a upozorňoval na možná rizika a tak dál. Tedy upozorněním v revizní zprávě plně splní svou povinnost a další je na provozovateli, nebo jeho údržbě. Malinko to ještě opravím - revizák na absenci doznačení jen upozorní ve své zprávě, což neznamená že "to označení bude chtít",  ale že našel rozpor s předpisy a bezpečnostní riziko. Provozovatel by měl chtít ve vlastním zájmu tyto nedostatky odstranit, aby předešel tak možným rizikům do budoucna.

Osobně nemám rád takové výkřiky. Připadá mi že tak trochu odstrašují kolegy od toho aby byli ve své práci důslední (věřím že to není tvůj případ) a upozorňovali na tyto nedostatky.

[Milan Hudec]

Vidím to ze dvou rovin.
1.normotvůrci jsou na palici, což lze ještě pochopit, ale že dlouhodobě? (měnit barvy vodičů je dětinské)
2.díky informacím p.Kurky vím, že existují  značící prvky umožňující toto splnit bez odpojování, takže žádný velký problém.

[Jan Franěk]

Vidím to ze dvou rovin.
1.normotvůrci jsou na palici, což lze ještě pochopit, ale že dlouhodobě? (měnit barvy vodičů je dětinské)

Nevím co máš na mysli. Spojením trhů v Evropě do jednoho velkého, docházelo a ještě dochází ke sjednocování mnohých předpisů. což sebou samozřejmě nese mnoho problémů. Nicméně už poměrně dlouhou dobu platí barvy které dnes používáme a přeznačené PEN vodiče modrým proužkem je drobnost která zpřehlední zapojení v každém rozvaděči. Halířová položka s velkým bezpečnostním přesahem. Nevidím v tom takový problém a přiznávám že ani chybu našich normotvůrců.
Ovšem také přiznávám že mnohé z toho sjednocování se mi také příčí. Například dnešní značení kabelů J a O je z mého pohledu elektrikáře, který vyrůstal na téměř dokonalém značení ABCD, silně nedostatečné.