Za jakých okolností může být jedna sběrnice PEN a současně PE?

[Petr Delka]

V rozvaděči je přívod 4x35 a vodič PEN (úplně vlevo) připojen viz. foto. Rozporoval jsem toto zapojení, jelikož svorkovnice PE a PEN není oddělena. Nemluvě o tom, že zelený vodič úplně vpravo je PEN vodič starého, stále funkčního dvouvodičového rozvodu TN-C. Zajímá mě, jak by přívod a rozdělení řešili zkušenější kolegové, protože vše bylo předáno, zrevidováno a provozovatel se tím teď ohání. Pokud se pletu, tak budu rád za opravu.




Moderátor - Původní nesmysl zněl "Jde o správné rozdělení svorek (lišt) PEN a PE?".

[František Šohajda]

Nevidíme to celé.....?
není to bod rozdělení..... Klasické provedení ! Takto to má miliony rozvaděčů!
Zžl. by měl mít modrou bužírku-ale to tu neřešíme...
TN-C na TN-C-S
Nevím, jak by jste to chtěl udělat jinak??

[Miroš Jan]

Bod rozdělení není špatně.
Co je špatně, nepopsané vodiče, a ten Al zelený, přepojit vedle přívodní PEN.
 

[Jan Franěk]

Být v souladu s předpisy na PEN modrá návlečka ( i když zde bych to asi toleroval díky prostorovému oddělení a správnému označení) tak celkem OK, spíš velmi dobré provedení rozdělení PEN na PE a N.
Hlavním problémem tak ve vašem případě shledávám především v tom, že nejsou popsány jednotlivé PE a N vodiče, dle příslušných okruhů.

edit :

Co je špatně, nepopsané vodiče, a ten Al zelený, přepojit vedle přívodní PEN.
 

TO jsem si prvně ani nevšiml  naprostý souhlas, zelený vodič bude bezesporu také PEN 

[Milan Otras]

Ja by som sa len chcel informovať v "akých intervaloch" má byť priskrutkovaný mosadzný mostík k medenej lište ? Alebo stačí iba na začiatku a na konci ?

[Jirka Š. Svejkovský]

Není zřejmé na první pohled, jakou funkci ten který vodič má. Dalo by se to vyřešit modrým proužkem, ale to nikdo neudělá, neb by byl za podivína, kolegové nechť si poradí.

K čemu slouží rozdělení PEN na PE? Nechceme, aby se nám pracovní proudy couraly po neživých částech chráněných zařízení. Tady se nám budou courat pouze po pár centimetrech přípojnice, takže za mě dobrý.

Mě ovšem jako revizáka zajímá, jak rozdělit PE a N při revizi, abych mohl změřit izolační odpor mezi pracovním a ochranným obvodem. A to je přesně ten okamžik, kdy přijdu na to, že ten kolega, co to takto tvořil je ... podivín. Ale já si poradím.

[Jiří Schwarz]

...
Mě ovšem jako revizáka zajímá, jak rozdělit PE a N při revizi, abych mohl změřit izolační odpor mezi pracovním a ochranným obvodem...

Přesně tohle tvrdil jeden kolega RT, že by měla být alespoň nějaká možnost u bodu rozdělení odpojit N od PE, resp. přívodu PEN

U menších rozvodnic si to umím představit, ale u velkých rozvaděčů by s tím musel počítat ten, kdo rozvaděč navrhuje, a připravit tam možnost rozpojení, což pro někoho může být nežádoucí spoj navíc

[Karel Bělohlávek]

U té propojky PEN (PE) a N bych tedy použil jiný typ pojistné podložky. Ta by také měla být umístěna mezi maticí a plochou položkou, a nikoliv mezi plochou podložkou a měděnou přípojnicí.

Ja by som sa len chcel informovať v "akých intervaloch" má byť priskrutkovaný mosadzný mostík k medenej lište ? Alebo stačí iba na začiatku a na konci ?

To asi nebude nikde specifikováno. Řešení svorek pro vnější vodiče je na odpovědnosti výrobce rozvaděče. Pokud se takovéto řešení používá pro pracovní vodiče, měl by ho mít výrobce testováno pro konkrétní proudové zatížení.

[Václav Třetí]

U té propojky PEN (PE) a N bych tedy použil jiný typ pojistné podložky. Ta by také měla být umístěna mezi maticí a plochou položkou, a nikoliv mezi plochou podložkou a měděnou přípojnicí.

 Věnčité podložky nejsou vhodné ze dvou důvodů. Svými ostrými "zoubky" poškozují spojovaný materiál  a u zinkovaných povrchů odírají galvanizovanou vrstvu a urychlují vznik koroze. Dále tam mezi podložkou a spojovanými kusy vzniká prostor pro vlhkost, tedy další místo vzniku koroze. Tyto podložky jsou velice často používané v automotive na propojovacích vodičích kostry karoserie a motoru nebo připojení přívodu starteru. Vždy bývají příčinou potíží na starších vozech. Přitom stejný účel splní lépe klasická podložka pérová. Umístění podložky na foto je také špatně, poškozuje měděné pásové vodiče a v tomto místě nezabrání povolování matice.

[M S]

K tym podlozkam:

Bezna zubata podlozka ma dve vyuzita:
- prevencia odtiahnutia v makkych materialoch - vtedy sa pouziva medzi maticou a materialom napriamo, bez dalsej podlozky
- nadviazanie elektrickeho kontaktu, hlavne pre zemnenie, prerazenim vrstvy oxidov/farby.

Pre prvy pripad je o nieco lepsie pouzit ozubenu maticu DIN6923 ak spoj nie je vystaveny silnym vibraciam.
Pre druhy pripad je vzdy lepsie kontaktne miesto ocistit, nasledne dotiahnut kablove oko spravneho materialu (pozor na galvanicku koroziu) napriamo k stroju/materialu, ako pouzivat zubate podlozky.
Druhy pripad vylepsuje aj pouzitie lepsej "zubatej" podlozky - k rozvadzacom su casto pribalene podlozky, ktore maju z jednej strany vrubkovanie a z druhej 5-6 pinov, ktore sa pri dotiahnuti vrazia do materialu.

Co sa tyka perovych podloziek, vsetky moje kontrakty o nakupe VTZ ich vyslovene zakazuju. Perova podlozka nema ziadny efekt. Pri dotahovani poslednych dvoch zavitov funguje ako pruzina, po plnom dotiahnuti funguje ako tenka podlozka. Nezvysuje odolnost voci vibraciam, dokonca ju vie zhorsit, specialne na mensich priemeroch. Dokazov je plny Youtube, NASA, US Navy ich pouzitie zakazuje tiez po siahodlhom testovani.

Ak potrebujete silnu odolnost voci vibraciam, poistna matica bez plastu, alebo Loctite.
Ak potrebujete kriticku odolnost proti vibraciam, dvojdielna podlozka typu Nord-Lock. Nic ine.

[Jiří_Hrubý]

Oko PEN by slušelo lisované, klema předem, podložky nordlock a hlavně by mi zajímalo, jaký myslitel přišrouboval na šinu ten mosazný můstek a kdo otypoval že je to tak OK. Mnoho zbytečných přechoďáků, když jsou k dispozici vhodné svorky přímo na šínu.

[Jan Franěk]

Myslím že se v tom už hrabeme příliš do hloubky, přestože vaše připomínky chápu a s většinou souhlasím.
Pokud bude rozvaděč instalován uvnitř objektu, kde je sucho a minimum prachu, nemám s provedením problém, krom popisů vodičů a jejich prostorového uspořádání (tím myslím PEN na svorkovnici PE) . Nebude zde hrozit silná oxidace spoje a jeho degradace.
Za mne vidím spíš problémem s Al vodičem ve šroubové svorkovnici, která není pro Al určena a kde hrozí uštípnutí, nebo uklepání toho vodiče.
Jinak podobné uspořádání, včetně instalace šroubové svorkovnice na Cu pásek, je běžné a osobně  to provedení vnímám velmi pozitivně, pokud je provedeno kvalitně, což se zdá je i v tomto případě.
Bod rozdělení PEN na PE a N je proveden přehledně a v souladu s požadavky norem. Práce vypadá čistě a kvalitně. Tedy na již několikrát citované nedostatky.
Pokud proudové zatížení šroubovacího oka odpovídá požadavkům na rozvaděč kladených, nevidím problém ani v něm, přesto že také vnímám lisovací oko jako kvalitnější a spolehlivější řešení

[Martin Kurka]

Spoléhat se na to, že přítlak dvou šroubků M4 na krajích děrované mosazné svorkovnice přenese celou dobu životnosti zařízení 63A je čiré zoufalství. Stačí navrtat závity do mědi s tolerancí rozteče o 0,1mm jinak a průhyb přípojnice a mosazné svorkovnice způsobí, že kontaktní tlak mezi přípojnicí a mosanou svorkovnicí bude jen v okolí šroubků M4.
Na jednu stranu udělá autor propoj PEN a N pásovinou s kapacitou přenosu kolem 100A a pak napojí všechny N vodiče s kapacitou přenosu tak cca  20A.

Až někdy uvidím obdobné řešení ale s dodatečným propojením mosazné svorkovnice s přípojnicí Cu vodičem 10 nebo 16mm2 na jedné straně v standardní třmenové svorce pro přípojnice a na druhé uprostřed mosazné svorkovnice, uvidím označené PEN vodiče proužkem modré smršťovací bužírky a pod hliníkovými vodiči podloženou CupAl podložku, která se standardně dodává jako příslušenství pro třmenové svorky, a k obvodům označené PE/PEN  a N vodiče pak smeknu. A pokud autor odrbe nápis PE, pak zbude jen N a PEN sběrnice a dodatečné důsledné a trvanlivé značení PEN vodičů modrým proužkem ze smršťovací bužírky vše vyřeší.

Co se týče propoje PEN-N, dvě třmenové svorky a kus drátu to řeší elegantněji a praktičtěji a realizačně i laciněji. Obdobně šroubovací kabelové oko pro přívod PEN dnes přijde i dráž než třmenová svorka - o pracnosti provedení nemluvě.



Někdy nechápu, proč se v instalacích lidé tak vehementně brání moderním spojovacím prvkům a jedou pracnou a čím dál dražší klasiku. Místo Waga stále věnečky, místo kleštinových vývodek dotáhnutelných rukou klasické dotmelované vývodky, místo Hlak nebo Hager distribučních svorek nebo distribučních bloků tři přípojnice nad sebou s vyráběným neschváleným a hořlavým plastovým krytem, místo stropní příchytky OBO-Betrman pro srovnání kabelů nad podhledy snop po podhledech se plazících a proplétajících se hadů zralých k navrtání sátrokartonářs kými šrouby atd...

A přitom stále stejné chyby, hliníkové vodiče PEN v oblíbených mosazných svorkovnicích, neoškrábaný hliník, hliníkové vodiče odizolovávané zdrhovačkami pro měděné vodiče a s pěkným vrypem u bužírky, očka z hliníkových vodičů pod šroubky, přetažené a už nepružící svorky, hliníkové vodiče ve Wagosvorkách bez kontaktní vazelíny, hliníkové vodiče v zásuvkách s nasouvacími svorkami pro měděné vodiče atd...

Asi mají hodně času a potřebují si zvýšit pracnost a rádi jezdí na reklamace své práce.

[Milan Otras]

Prichytenie mosadzného mostíka na CU lištu som videl viac krát a myslel som že sa stáva nejaký osvedčený štandard a človek sa vôbec nezamyslí nad tým že je to asi "čistá blbosť". Až keď mi niekto otvorí oči ako napr. pán Kurka človeku zapne že tak by sa to nemalo robiť. Pán Kurka ďakujem pekne. Úplne pekné a čisté riešenie je predsa dať štandardný držiak mosadzných líšt na DIN Lištu a predpísaným priemerom CU vodiča sa napojiť na CU lištu. A nie "cpať" tie mostíky na CU lištu na priamo.

[Jirka Š. Svejkovský]

U menších rozvodnic si to umím představit, ale u velkých rozvaděčů by s tím musel počítat ten, kdo rozvaděč navrhuje, a připravit tam možnost rozpojení, což pro někoho může být nežádoucí spoj navíc

Můj předchůdce a dodnes citovaný revizní technik, byl tak poctivý, že si dal tu práci a rozděloval PE/N/PEN i u rozvaděčů 1600A. Byla to práce, tahat sebou velkou golu mě by se nechtělo. Aby mu ty mohutné šíny držely od sebe, složil papír A4 a vložil mezi ně.

Jednou to tam zapomněl ...

[Martin Kurka]

Jednou to tam zapomněl ...

Jo, to je pak fofr... Jeden montér po takovém měření zapomněl spojit PEN přívod a odběr jel chvíli na přizemňovací šroub rozvaděče. Teda jen do té doby, než se kolem svorníku v plechu vytavilo asi 20cm mezikruží a svítící svorník nezůstal osiřelý viset na jholém drátu v prostoru. Naštěstí tato závada byla v rozvodně dost slyšet, vidět i cítit a vypnuli to rychle.

Kdo je poučen tím jaké následky má odpojení PEN pod zátěží, ten si na pečlivost montáže PEN potrpí, zejména v hliníku. A nikdy nestrčí hliníkový drát do svorky do které rozhodně není určený.
Dbá na správné utažení, správné odizolování bez vrypů na čistotu montáže, zkrátka věnuje větší pečlivost PEN než fázovým.
A když má smíšenou montáž PE a PEN vodičů - zejména při modernizacích - pak PEN vodiče důsledně označí modrou návlečkou.

Pokud by rozpojováním PEN (aby navlékl modrou smršťovačku) provedl více škody než užitku, použije mírně dražší naklapávací modré návlečky Slim Fix Clip od Weimullera. Na ty se dá i popsat číslo obvodu ke kterému onen PEN patří.
SFC je ve videu od 1:15

[Martin Kurka]

Adresa videa nepřímo
https://www.youtube.com/watch?v=PVRZYqX8TLk

 SFC jako poslední ukázka od 1:15

Mimochodem naklapovací návlečky SlimFix SF používáme již výhradně, obvod při označování nemusíte rozpojit a to je velká výhoda jak při změnách, tak při dodatečném doznačování neoznačených obvodů (jako třeba v elektroměrovém rozvaděči za provozu).
SF-ka drží lépe a jsou laciná, ale potřebují navlékací nástroje ukázané ve videu (naštěstí jsou nástroje nevodivé, takže lze značit vodiče i za provozu zařízení).
SFR-ka drží pěkně, pokud s vodiči nehýbete (protože dost vodič přečuhují),     ale dobře a rychle se nasazují.

 Pro silnoproud se hodí velikosti návleček a nástrojů 2,3,4 pro ovládačku i 0,1
V modré na dodatečné značení PEN se dělají bohužel jen zaklapávací SFC.

[Peter Lovacký]

Mě ovšem jako revizáka zajímá, jak rozdělit PE a N při revizi, abych mohl změřit izolační odpor mezi pracovním a ochranným obvodem. A to je přesně ten okamžik, kdy přijdu na to, že ten kolega, co to takto tvořil je ... podivín. Ale já si poradím.

Nie som si istý, že toto rozpojenie je povinné všeobecne,.. myslím počas každej revízky..