Jaké barvy vodičů používat v rozvaděčích s ohledem na ČSN IEC 60445 ed.6?

[Matěj Horák 75]

Nepochopil ste to správne. Mýlite si krajné vodiče s vodičmi riadiacich obvodov.

STN EN IEC 60445: 2022
3.11 krajný vodič (angl. line conductor): vodič, ktorý je určený, aby bol pod napätím a ktorý je schopný
prispieť k prenosu alebo distribúcii elektrickej energie; nie je to však neutrálny alebo stredný vodič.

6.2.4 Krajný vodič v jednosmernej sústave
Krajné vodiče v jednosmerných sústavách sa musia označiť farbami:
– ČERVENÁ pre kladný krajný vodič;
– BIELA pre záporný krajný vodič.

Analógové signály nie sú krajné vodiče.

V ČSN ČSN EN IEC 60445 ed.6 je uvedeno:
3.11 vodič vedení (line conductor)
6.2.4 Vodič vedení v síti DC

[Miroš Jan]

Já jsem diskuzi a reakce přispěvatelů pochopil, že naopak co se týká barevného značení v rozvaděči, tak je vhodné/nutné používat barevné značení vycházející z normy pro strojní zařízení.

Pokud to tak dle Vašeho názoru není, tak potom už nevím.
Jak by jste tedy barevně označil vodiče Vy?

Při výrobě rozvaděčů pro strojní zařízení, vycházíme z normy živitelky, ČSN EN 60204-1, ed.3, Únor 2019.
Takže ano, z normy pro elektrické části strojů.
 

[Matěj Horák 75]

Při výrobě rozvaděčů pro strojní zařízení, vycházíme z normy živitelky, ČSN EN 60204-1, ed.3, Únor 2019.
Takže ano, z normy pro elektrické části strojů.
 

Ale diskuze je vedena o rozvaděči pro nestrojní zařízení.
A Vy jste uvedl, že není možné používat barevné značení vodičů pro "běžné" rozvaděče normu pro strojní zařízení.


S tím co tedy uvádějí kolegové pan Revús a pan Kurka nesouhlasíte?

[Miroš Jan]

A kde jsem to uvedl?

[Matěj Horák 75]

Pane Miroši mé reakce jsou uváděny ve vší úctě ke všem diskutujícím, tak pokud jsem Vaši reakci špatně pochopil, ta k se omlouvám 

A kde jsem to uvedl?

Reagujete na pana Pepu Vidláka, kde se ptá zda může pro barevné značení vodičů (v běžných/nestrojních rozvaděčích) používat normu pro strojní zařízení.

Tak to opravdu ne. Takovou elektroinstala ci nelze považovat za strojní zařízení.

Vy by jste tedy použil jaké barevné značení?

[Miroš Jan]

Tak na rozvaděč pro pevnou, neboli stavební  elektroinstala ci, tak jat to popisuje kolega Kůrka, nebo Revús.

[Matěj Horák 75]

Nepochopil ste to správne. Mýlite si krajné vodiče s vodičmi riadiacich obvodov.

STN EN IEC 60445: 2022
3.11 krajný vodič (angl. line conductor): vodič, ktorý je určený, aby bol pod napätím a ktorý je schopný
prispieť k prenosu alebo distribúcii elektrickej energie; nie je to však neutrálny alebo stredný vodič.

6.2.4 Krajný vodič v jednosmernej sústave
Krajné vodiče v jednosmerných sústavách sa musia označiť farbami:
– ČERVENÁ pre kladný krajný vodič;
– BIELA pre záporný krajný vodič.

Analógové signály nie sú krajné vodiče.

Potenciál 12/24V sa za krajný vodič považuje najmä vtedy, keď slúži na prenos väčších výkonov - napr. vývody z akumulátorovní, rozvody núdzového osvetlenia a pod.

V ČSN ČSN EN IEC 60445 ed.6 je uvedeno:
3.11 vodič vedení (line conductor)
6.2.4 Vodič vedení v síti DC


Nemůže to výše uvedené "upřesnění" celé vylučovat? V normě není uveden krajní vodič, ale vodič vedení. 

[Miroslav Revús]

Slovenský terminus technicus je "krajný vodič". Neuvedomil som si, že bude tak výrazný rozdiel v českej norme.

Aby som to upresnil - line conductor je vodič vedenia, ktorý je určený na prenos energie - aj v DC sieti.

Ostatné vodiče slúžia ako pomocné obvody a tie už majú výrazne odlišné farby od prenosových vodičov.
Preto nemôžete zamieňať silových 24VDC (napájanie motora 2kW) a ovládacích 24VDC (ovládanie stykača).

Čo sa týka farebného značenia podľa 60204-1 v rozvádzačoch rodinných domov - norma na rozvádzače farby vodičov neurčuje, ale odvoláva sa na 60455. V tej nie sú, okrem vyhradených farieb, popísané pomocné obvody. Tak si pomáham normou, ktorá pomocné obvody popisuje a elektrikári ju majú poznať. Je to lepšie, ako zavádzať do bežných DBO rozvádzačov vlastnú farebnú schému.
A keď ju musím predsa len zaviesť, podrobne ju popíšem vo výkresoch. Plus sa ju pokúšam dodržiavať v každom nasledujúcom rozvádzači. Aby som sa v tom vyznal aj ja :-)

[Jan Palička]

Ostatné vodiče slúžia ako pomocné obvody a tie už majú výrazne odlišné farby od prenosových vodičov.
Preto nemôžete zamieňať silových 24VDC (napájanie motora 2kW) a ovládacích 24VDC (ovládanie stykača).

Čo sa týka farebného značenia podľa 60204-1 v rozvádzačoch rodinných domov - norma na rozvádzače farby vodičov neurčuje, ale odvoláva sa na 60455. V tej nie sú, okrem vyhradených farieb, popísané pomocné obvody. Tak si pomáham normou, ktorá pomocné obvody popisuje a elektrikári ju majú poznať. Je to lepšie, ako zavádzať do bežných DBO rozvádzačov vlastnú farebnú schému.

Už jsme na příspěvku 80 a v zásadě jsme se úplně jednoznačného názoru nedobrali. Když budu reagovat na Vaši větu, tak ano, u napájení motorů je to asi jasné, u ovládačky možná také, ale co třeba takové napájení převodníků nebo sběrnic :-)

Ona je vůbec otázka, jak moc je vhodné stále barevně normově rozlišovat stroje a distribuce, když se s rozšiřováním automatizace i do běžných instalací stále více obě kategorie sbližují. Jistě, distibuční rozvaděč není rozvaděč strojní, ale doby, kdy se v něm jako nejvyšší stupeň automatizace vyskytovalo relé HDO už jsou dávno pryč  - dnes tam bývají sběrnice KNX, Modbusu a další, ovládačky 24V DC i AC, analogové i digitální signály, převodníky, oddělovače signálů - jak se to liší od strojního? snad jen absencí bezpečnostních obvodů.....a to ne vždy......

[Miroš Jan]

Domnívám se, že pevná, neboli stavební elektroinstala ce, (je jedno, jestli v bytě, rodinném domku, nebo v kancelářských prostorech),  je prostě elektroinstala ce podle nějakých ČSN. Nehodlám rozepisovat veškeré ČSN.
Kdežto elektroinstala ce ve strojním zařízení, je prostě něco úplně jiného. Jo a není to jenom o bezpečnostních částech řídících obvodů.

Nějak si neumím představit, v rodinném domku ovladač nouzového vypnutí,(nebo zastavení).

Definici, co je strojní zařízení, snad nemusím uvádět.
 

[Miroslav Revús]

Už jsme na příspěvku 80 a v zásadě jsme se úplně jednoznačného názoru nedobrali. Když budu reagovat na Vaši větu, tak ano, u napájení motorů je to asi jasné, u ovládačky možná také, ale co třeba takové napájení převodníků nebo sběrnic :-)

Nebojte, všimol som si, že sa začíname točiť dookola.

Táto téma nemá jasného víťaza, lebo

Ona je vůbec otázka, jak moc je vhodné stále barevně normově rozlišovat stroje a distribuce, když se s rozšiřováním automatizace i do běžných instalací stále více obě kategorie sbližují.

Už od začiatku chcem poukázať na rozdiel medzi "silovinou" a "ovládačkou".

Silovina má farby dané a predpokladám, že tomu všetci rozumieme.

V ovládačke je to potom na prevládajúcej praxi toho konkrétneho tvorcu. Ja si vypomáham normou pre stroje. Tvorcovia Smart Home môžu mať vlastné farebné značenie.

Zhrnutie - predpokladám, že farebné značenie silových obvodov máme dohodnuté podľa EN60445, stroje podľa EN60204-1 a zbytok (ovládačku, analógy, dáta, audio, video) je uvedený vo výkresovej dokumentácii.
Vyhradené farby ochranného a neutrálneho vodiča sú dúfam každému jasné.

[Martin Kurka]

Nějak si neumím představit, v rodinném domku ovladač nouzového vypnutí,(nebo zastavení).

Tak si jej rychle představujte, od letošních podmínek pro soláry nad 10KWp je povinný i na rodinných domech a to včetně prvků pro omezení napětí ze solárů po vypnutí.
No a jaké budete používat na tyto obvody barvy dle ČSN pro bydlení?

[Miroš Jan]

Kolego Kůrko …,  za nasměrování.
Přiznám se bez mučení, že na FVE, na rodinných domcích, jsem zapoměl.

Stran barev propojovacích vodičů, v rozvaděči, se budu držet ČSN EN 60204-1, ed.3, z Února 2019.

[Martin Kurka]

To, že se kdysi v IEC podařilo ustanovit mezinárodně základní barvy pro strojní zařízení považuji za malý zázrak normalizace. Bohužel v distribuci se to nikdy tak dobře nepodařilo (viz tabulka světových barev pro silovinu).

Přesto si myslím, že strojní normy jsou vždy ve vývoji před distribučními o krok vpředu ale reálný vývoj technologie a prolínání silnoproudu slaboproudem nenechává v dříve poklidných rybníčcích jeden kámen na kameni v žádných normách. Ale je fakt že distribuční normy mají zpoždění větší a jsem zvědav, jak ve SmartMetering si to vývoj vyřeší. Tam se velké energie vedle datových budou potkávat hodně natěsno a nějaký řád bude nezbytný.
Jenže normy jsou zkušenosti předků psané krví a dnešní technický vývoj je tak rychlý, že té krve vyteklo zatím málo - normy nepostihují vše potřebné. Zatím je to krásně vidět na solárních elektrárnách. Naopak u elektroaut jsou některá bezpečnostní ustanovení pro opravy aut již anachronismem, jako býval povinný muž běžící s praporkem v obci před prvními automobily.

Z těchto důvodů je třeba, abychom jako elektrikáři neustrnuli, dívali se i do jiných elektrooborů a používali to dobré co přináší normy sousedních oborů i dobré zvyklosti pro montáže a technologie.

Ale pozor, ani strojní normy nejsou v barevném značení ideální. Při otrockém dodržování normy máte klidně červené vodiče pro ovládačku 24V AC i 230VAC v jednom stroji, to samé v modrém třeba pro ovládačku 110V DC a 24V DC a v oranžovém to může být ještě horší i významově. Když se ustanovovaly IEC barvy pro pro stroje, nepočítalo se s tím, že by stroje měly mít uvnitř nulový vodič. Je to dané historicky, pokud měly mít stroje ovládačku, měly mít trafo ze dvou fází na jednofázovou 230VAC (110V, 24V) ovládačku. To, aby mohly pracovat i v sítích bez N vodiče a aby výpadek jedné fáze s velkou pravděpodobnos tí zastavil stroj. Jenže pak přisly malovýkonové frekvenční měniče, servopohony a DC zdroje napájené jednofázově, ale s takovými souhrnnými výkony, že se trafo ukázalo jako přeživší mamut a stále větší a těžší trafo vyhynulo, nulový světlemodrý vodič se dostal dovnitř do stroje.
Z těchto důvodů si zejména automobilky a elektrárny definovaly podmnožinu barevného značení vodičů, která není v rozporu s normou, ale vhodně ji doplňuje. Jenže každý trochu jinak a norma to nepodchycuje. Takže je výsledek určen zvyklostmi velkých zákazníků pro dodavatele zakázkově dělaných strojů. A tito dodavatelé pak barevné podznačení použijí i jinde a pomalu se šíří dál.
A tak to bude i v tomto případě 80 odpovědí, barevný základ je jasný a to navíc je o zdravém rozumu, dobré opravitelnosti i za provozu, přehledné diagnostice a minimalizaci chyb při obsluze i údržbě.

[Miroš Jan]

Kolego Kůrko, svatá pravda.

[Jan Palička]

Ale pozor, ani strojní normy nejsou v barevném značení ideální. Při otrockém dodržování normy máte klidně červené vodiče pro ovládačku 24V AC i 230VAC v jednom stroji, to samé v modrém třeba pro ovládačku 110V DC a 24V DC a v oranžovém to může být ještě horší i významově.

A tak to bude i v tomto případě 80 odpovědí, barevný základ je jasný a to navíc je o zdravém rozumu, dobré opravitelnosti i za provozu, přehledné diagnostice a minimalizaci chyb při obsluze i údržbě.

A teď si představme, že se někde v rozvaděči potká červený vodič AC řídící podle 60204 a červený vodič DC napájecí kladný podle 60445....ne, to asi nehrozí, ale možná právě tenhle rozdílný pohled normotvůrců je důvodem dotazu autora vlákna.....
To jen tak na konec.

[Miroslav Revús]

V takom prípade je životne dôležité, aby bola k rozvádzaču vyhotovená podrobná dokumentácia a obvody v rozvádzači boli zreteľne označené.