Fáze vlevo, vpravo nulák, vážně to nikdy nebylo upravené nějakou normou?

[Pavel Horský]

Dnes, když je pracovní obvod L a N a nikoliv L a PEN lze na stejnou zásuvku pohlížet jinak. A není to o nějakých polobozích ale o kritickém uvažování technika. Což tradičně u některých neprogresivníc h bývá velký problém.

Kolego, já s vámi prostě nemohu a vlastně ani nechci souhlasit.
Šel bych v tu ránu sám proti sobě a to prostě nejde.
Co se asi musí stát po ránu v hlavě "odborníka" z oboru, který přijde na stavbu a začne zapojovat zásuvky obráceně?
A pak svoje náhlé pochybení začne obhajovat tím, že se vlastně s ohledem na bezpečnost nic neděje?
Děje se daleko více.
Se sebemenším souhlasem jeho pochybení začneme podporovat úpadek vážnosti našeho řemesla. Proč?
Vlastně vím proč.
Elektrikář je zvláštní brouk, který se neustále snaží druhým za každou cenu do mozku vypálit svoji myšlenku, svůj názor a to i přes to, že je to třeba hovadina. A vypalovačka začne o to více konat, když jde o člověka, který běžně provádí to, co tu ostatní zatracují.

Zkuste přijet někdy na Elektrickou spojku (najdete si ve vyhledávači portálu) a tam můžeme hodit řeč naživo. Možná byste zjistil, že nepatřím mezi "některé" neprogresivní.

[Pavel Horský]

Nemohu nezmínit hlášku jednoho z našich normotvůrců.
V Česku nemůžeme mít schuko zásuvky, ne že by to technicky nešlo ale proto, že čeští elektrikáři jsou zamilovaní do fáze vlevo.
Nejdříve jsem ho měl za úplného idiota, teď se přikláním k jeho výroku. Tuším, že je členem TNK 22.
 

Ona nejde v Schuko zásuvce zapojit fáze vlevo?

[Radim Strycharski]

pracovník TIČRu řekl ,      že zapojit podle normy jak píšete přede mnou, ale když bude celá budova obráceně tak se nic neděje....
Nesmí být v jedné budově oba styly zapojení.

Tohle tvrzení se mockrát leckde přednášelo. Potíž je v tom, že lidé mají tendenci přečíst si jeden článek z jedné normy a hotovo. Přičemž život nás naučil, že stejnou věc často řeší více platných norem a pak se musí vybrat to ustanovení, které vyhovuje všem (až na výjimky u rozporných ustanovení, kdy se musí upřednostnit EN před ČSN, toho je ale jak šafránu). Takže u fáze vlevo není o čem diskutovat a ustanovení v ČSN 33 2000-4-46 je díky ČSN 33 2130 a ČSN 33 2180 irelevantní.  

[Rozmahel Vladimír]

30 roků od roku 1965 do 1995 to bylo upraveno normou, že musí.
Pak se to jen doporučuje.... takový divný posun. Jak by to asi dopadlo, kdyby se jen doporučovalo jezdit na silnici v pravo

Norma ČSN 34 1010 platila do srpna 1995 a byla nahrazena ČSN 33 2000-3.
Ale našel jsem ještě starou 34 1010 v archivu norem, kde je v části 72 pro ochranu nulováním v části c) PŘIPOJENÍ SPOTŘEBIČŮ ZÁSUVKAMI PŘI OCHRANĚ NULOVÁNÍM musí být podle obrázku 5, kde je fáze vlevo a nulák v pravo a ochranný vodič na kolik, který je nahoře.

Muselo, protože byly dvojvodičové instalace vč. prodlužovaček a tady to mohlo být život zachraňující opatření.
34 1010 nahradila 33 2000-4-41.
Smyslem revizí je ochrana proti NDN a požáru. V čem je v síti která je provedena plným počtem vodičů fáze vpravo nebezpečná?
Podle ČSN 34 1010 jsem si v r.1991 dělal zkoušky na RT. Mám jich doma několik spolu s množstvím další beletrie z té doby.
Všimněte si, že v 1010 je uváděna i zásuvka 1Pen. Tady považuji fázi vlevo za podmínku nutnou. Doba ale trochu pokročila.
V provozu je miliarda roztrojek, které fázi obrací. Zná někdo případ úrazu z tohoto důvodu?

[Peter Lovacký]

A pak svoje náhlé pochybení začne obhajovat tím, že se vlastně s ohledem na bezpečnost nic neděje?
Děje se daleko více.

A čo sa teda z hľadísk bezpečnosti a ochrany pred úrazom pri prehodenom L-N v zásuvke vlastne deje..?
Jediné riziko čo ma napadá je to „zvykové“,  keď lajdáckemu elektrikárovi stačí na konštatovanie beznapäťového stavu strčiť fázovú skúšačku do ľavej zdierky...
Vo vzťahu k ochrane pred úrazom v zmysle ochranných opatrení v 4-41tke pri prehodení pracovných vodičov riziko úrazu nevidím,.. no možno mi dajaké uniká..

[Kotlaba]

Děkuji za odpovědi. Takže někdy to normou předepsané bylo,  diskutující v té kutilské poradně se mýlí.
Čert vem Evropskou Unii, kolik papíru se zbytečně vyplýtvalo kvůli harmonizaci norem.

[Václav Třetí]

Bylo to psané v ČSN 34 10 10 a pokud se dobře pamatuji, tak také v ČSN-ESČ 1950.

[Jiří_Hrubý]

Dnes, když je pracovní obvod L a N a nikoliv L a PEN lze na stejnou zásuvku pohlížet jinak.

A nemůže se stát, že PE bude normálně pracovní? Sice jsou to dva dráty, ale na stejném potenciálu a hlídá to jen doplňková ochrana, kterou někteří považují za svatý grál. Chránič nezpochybňuji jako doplněk ochrany, ale bezmezná důvěra je poněkud lichá.

pri prehodení pracovných vodičov riziko úrazu nevidím,.. no možno mi dajaké uniká..

Pořád uvažujete jen úraz ve stylu "někoho to zkope".
Tak mějme situaci: zamrzlý chránič (i 10A udrží a byla to značka obíbená a známá, jen ovlivněná kondenzátem v chodbě dlouho nevytápěné chaty) přenosný přímotop, pojistka proti převržení v jednom pólu-fázi a na kostru upadlá spirála. Za normálních okolností a správně polarizované zásuvce, stačilo do tý věci kopnout.
Nastal úplně stejný jev, jako u špatně zapojené zásuvky v TN-C.

Profitest považuje za správně zapojenou fázi vlevo jak u E tak u F.

No a konečně nejsme jediní, kdo má polarizovanou zásuvku a budete se divit, němci se na tohle téma hádají taky, stejně jako tuzemští inovátoři a zlepšovatelé. Ale tam je to pochopitelné, čekají, že jim nějaký vůdce určí směr. Obecně tam ale má mírně navrch fáze vlevo, právě kvůli měřákům a pojistkám ve spotřebičích. Navíc řeší jak vrazit vidlici do zásuvky, pokud to není úhlová a není to tím tak nějak daný.

[Jan H]

Pokud se dobře pamatuji,tak to bylo v 341010.A co se týče prodlužovaček,tak pro spotřebiče Itř.musely být vždy třívodičové.Po divuji se,že na to v této diskusi nikdo nereagoval.Ned ávno zde proběhla debatata o různém zapojení zásuvek a prodlužek a taky nic.

[Jan Bocek]

Bylo to psané v ČSN 34 10 10 a pokud se dobře pamatuji, tak také v ČSN-ESČ 1950.

Pokud se dobře pamatuji,tak to bylo v 341010.

Pamatujete to dobře, již jsem zde uvedl článek 72

Norma ČSN 34 1010 platila do srpna 1995 a byla nahrazena ČSN 33 2000-3.
Ale našel jsem ještě starou 34 1010 v archivu norem, kde je v části 72 pro ochranu nulováním v části c) PŘIPOJENÍ SPOTŘEBIČŮ ZÁSUVKAMI PŘI OCHRANĚ NULOVÁNÍM musí být podle obrázku 5, kde je fáze vlevo a nulák v pravo a ochranný vodič na kolik, který je nahoře.

[Václav Třetí]

Profitest považuje za správně zapojenou fázi vlevo jak u E tak u F.  Dovolím si doplnit: míněno provedení zásuvek E = naše (francouzská),  s kolíkem, F= Schuko (německá),  s jazýčky

Ono to tak bylo už u starých rev. přístrojů. Např. Revitester typ 100, který je starý 40 let, to má také tak, při přepólování ukazuje chybu a neměří (protože by ani nemohl). Původní originální přívodní šňůra tohoto přístroje má kombinovanou vidlici (E a F) s přímým vývodem a pro použití v zásuvkách Schuko má označený kolík, který je fázový, barevnou tečkou ze strany.

[Pavel Horský]

A čo sa teda z hľadísk bezpečnosti a ochrany pred úrazom pri prehodenom L-N v zásuvke vlastne deje..?
Jediné riziko čo ma napadá je to „zvykové“,   keď lajdáckemu elektrikárovi stačí na konštatovanie beznapäťového stavu strčiť fázovú skúšačku do ľavej zdierky...
Vo vzťahu k ochrane pred úrazom v zmysle ochranných opatrení v 4-41tke pri prehodení pracovných vodičov riziko úrazu nevidím,.. no možno mi dajaké uniká..

Zřejmě vám dělá problém porozumět českému textu.
Ptáte se na něco, co jsem ve svém příspěvku uvedl.

[Jiří Kantner]

Čert vem Evropskou Unii, kolik papíru se zbytečně vyplýtvalo kvůli harmonizaci norem.

Ta harmonizace norem byla  někde ku prospěchu jinde naopak ale tak je to se vším. A neplýtvalo se jen papírem, aby bylo možené z evropské normy vyrobit "českou",  bylo potřeba vytvořit aspoň český překlad názvu. A kolik  nepřesných překladů vzniklo a za jakou cenu...
Jen na okraj: Nikdy jsem neviděl nikoho, kdo by hledal třeba ČSN ETS 300 XXX na českých stránkách... nedej bože že by za to byl ochotný platit když tyto normy jsou přístupné na ETSI.org zcela zdarma.
Ono totiž tyto normy na českých stránkách ani efektivně hledat nejde, UNMZ jich zpracoval asi jen jednotky procent, obor se vyvíjí velmi dynamicky, české názvosloví sice existuje ale nikdo ho v odborné praxi moc nepoužívá.
Tady bych zrovna na EU nenadával, tenhle nesmysl je v naší plné režiji.

[Milan Hudec]

Pokud odhlédneme od norem, tak zapojovat zásuvku obráceně oproti zvyku musí mít důvod:
1.technický či bezpečnostní, nějaké speciality by se našli, a když mě je montér řádně vysvětlí, pokloním se k zemi.
2.psychycká labilita montéra, na stavbě nevyužitelný
3.neznalost montéra, na stavbě nevyužitelný
4.montér salámista, na stavbě nevyužitelný

[Peter Lovacký]

Zřejmě vám dělá problém porozumět českému textu.
Ptáte se na něco, co jsem ve svém příspěvku uvedl.

Píšem o tom, že neviem o nijakom riziku úrazu pri prehodenom L – N v zásuvke 16A/230V vo vzťahu k ochranným opatreniam 411, 412, 413 a 414 uvedeným v 4-41tke...
Vo vašom príspevku som si rozbor tohto vzťahu nevšimol..

Vo vzťahu k ochrane pred úrazom v zmysle ochranných opatrení v 4-41tke pri prehodení pracovných vodičov riziko úrazu nevidím,.. no možno mi dajaké uniká..

Inakšie mi samozrejme pravidlo fázy vľavo nijak nevadí,...kebyže to treba napísať...

[Peter Lovacký]

Tak mějme situaci: zamrzlý chránič (i 10A udrží a byla to značka obíbená a známá, jen ovlivněná kondenzátem v chodbě dlouho nevytápěné chaty) přenosný přímotop, pojistka proti převržení v jednom pólu-fázi a na kostru upadlá spirála. Za normálních okolností a správně polarizované zásuvce, stačilo do tý věci kopnout.
Nastal úplně stejný jev, jako u špatně zapojené zásuvky v TN-C.

Iste, ..existuje nepreberné množstvo rôznych variantov poruchy,..napr. v tej vašej situácii sa toho zišlo toľko, že v takom stave už vlastne ani neplatí základné pravidlo zo 4-41tky..
Podľa môjho keď neplatí toto základné pravidlo bezpečnosti, tak ide vždy o nebezpečný stav, na ktorom prehodenie-neprehodenie L a N v princípe tohto pravidla nič nezmení..
Aby nedošlo k nedorozumeniu,... ja tu nepíšem o dajakom mojom subjektívnom pohľade, ale snažím sa poukázať  na obsah 4-41-tky
Alebo si dakto myslí, že napríklad ochranné opatrenie 412 je viac jak 411..? ,  napr. vo vzťahu k ľubovoľnému otáčaniu plochej vidlice spotrebičov..?

[Jiří_Hrubý]

Nepopírám elementární normativní požadavky na bezpečnost, pouze se bezmezně nespoléhám na různé doplňkové ochrany. Časový úsek jejich nasazení je dostatečně dlouhý na to, aby se ukázalo, že v instalacích se nachází dostatečně velké procento chráničů nefunkčních a špatně fungujících vlivem zatuhnutí a celé se to umocnilo jejich povinným nasazením, na které zareagoval trh nabídkou levných shitů nevalné kvality, vlastností a životnosti.
A už proto považuji za základ bezpečnosti instalace její provedení s ohledem na její pasivní bezpečnost, tzn. řemeslné provedení, dimenzace vodičů, spoje, dodržení zásad jako fáze vlevo, protože toto pravidlo ctí i mnoho výrobců spotřebičů, resp. jím zdůvodňuje použití jednopólových bezpečostních a spínacích prvků, no a konečně přehledným provedením instalace jako celku.
Co se ojebe na základu, doplněk už nezachrání. Asi jako nacpat airbagy do 105S.
Jak už jsem říkal, neuvažujte jen o tom, že zařízení v poruše nesmí někoho pokopat, zařízení má být bezpečné a spolehlivé a ta bezpečnost je i ve vztahu k jiným jevům, než úrazům proudem.

[Peter Lovacký]

dodržení zásad jako fáze vlevo, protože toto pravidlo ctí i mnoho výrobců spotřebičů, resp. jím zdůvodňuje použití jednopólových bezpečostních a spínacích prvků,

Rozumiem,..
Poznáte prosím nejakého konkrétneho výrobcu, ktorý podmieňuje bezpečnosť svojho výrobku na fáze vľavo? ?... Myslím bezpečnosť, ..nie funkčnosť..
Zaujímalo by ma, že jaké nebezpečenstvo hrozí u takého výrobku pri opačnom zapojení L-N,..a či je taká podmienka napr. v návode na zapojenie aj v súlade s výrobkovou normou takého spotrebiča...