Může plynové potrubí sloužit jako vodič ochranného pospojováni?

[Václav Třetí]

Ono to bývá většinou problém se dostat do bytů a jejich koupelen do stupačky.....
Do některých bytů nikoho nepustí!! Doma si montují co chtějí!
Většinou nepustí do bytu.

To jsem neřešil, protože jsem byl objednán na opravu trouby a nikoliv na hledání závad na přívodech PEN do asi 30 bytů. Navíc jsem na to neměl ani čas, problém jsem zjistil navečer. Majitelům bytu jsem doporučil to řešit přes správcovskou firmu a majitele objektu (SVJ). V bytě se mi povedlo udělat úpravu, abych eliminoval průtok proudu přes sporák a více jsem udělat nemohl - v bytě byla také závada v zapojení PEN-PE-pospojování a tu jsem odstranil. Celkově bych ten objekt nazval Dům hrůzy.

[Milan Hudec]

Neznám všechny typy plynoměrů, může to být i u některých jinak, ale ty co znám, mají měřící systém  kovový, pouze vnější kryt je plast. Vnější pospojení trubek plní funkci vyrovnání potenciálu při demontáži plynoměru.

Ono je úplně jedno, zda je rozvod v bytě proveden dvojvodičově, nebo třívodičově, protože na přívodu k elměru a ve stoupačkách je rozvod stejně s PEN.

Pak bych ovšem trval na použití samostatného proudového chrániče pro sporák.

To jsem nezdůraznil, přijde mě to samozřejmé.

[Jiří Kantner]

Ono je úplně jedno, zda je rozvod v bytě proveden dvojvodičově, nebo třívodičově, protože na přívodu k elměru a ve stoupačkách je rozvod stejně s PEN.

Dovolím si trochu nesouhlasit, v případě TN-C sítí se ještě projeví rozdíl odporů v bytové instalaci, zatímco jinak bude hrát roli jen pomer odporů plynového potrubí a společného PEN vodiče před rozdělením v na TN-C-S. Vzheldem k tomu že v dobách kdy takové instalace vznikaly, plynové sporáky  bývaly čistě plynové spotřebiče a  teprve při obměně za novější se objevily plynové sporáky s elektrickou troubou a nebo s elektrickým zapalováním hořáků a každý si takový sporák připojil jak dovedl. Pokud nedovedl, tak pozvaný řemeslník byl plynař a s elektrikou si hlavu nelámal.
Nehledě na to, že staré rozvody jsou náchylnější na výskyt nejrůznějších přechodových odporů, které na tom mají lví podíl.

I v rekonstruovaný ch rozvodech není problém že plynovými trubkami teče proud přesahující 10 A ale v případě rozpojení plynovodu bude mezi částmi rozpojené trubky velmi malé napětí, zaručeně bezpečné na dotyk a jiskra při rozpojení nebude mít dostatečnou energii na zapálení plynu.

Jinak o tom že by existovaly nevodivé plynoměry nic nevím, je tam požadavek na určitou dobu požární odolnosti a to naprostá většina běžných materiálů nesplňuje.
Jeden čas bylo běžné připojování plynových spotřebičů ohebnými gumovými hadicemi s textilní nebo kovovou vložkou. Ty bývaly nevodivé. Myslím, že dnes už plynaři neakceptují nic jiného než pevnou trubku nebo ohebný nerezový vlnovec.

[Peter Lovacký]

Pokusy nahradit onu masu železa vodičem typ.16 či 25mm jsou úsměvné.

Je zaujímavé, ako sa v tomto prístupe k dimenzovaniu vodiča pre ochranné pospájanie rozchádzajú STN a ČSN...
V Česku je podľa normy normálny stav, aby v prípade poruchy na PENe tiekol v zž vodiči označenom ako PE, pracovný prúd,...zatiaľ čo v SR to tak v norme nie je..

[Václav Třetí]

Dovolím si trochu nesouhlasit, v případě TN-C sítí se ještě projeví rozdíl odporů v bytové instalaci, zatímco jinak bude hrát roli jen poměr odporů plynového potrubí a společného PEN vodiče před rozdělením v na TN-C-S.

Princip je stejný, rozdíl je pouze v tom, zda je PE od bytové rozvodnice veden samostatně, nebo se jedná o PEN, který je zároveň zatěžován spotřebiči. Vše je spojeno se vším a proudy budou probíhat vodiči i trubkou podle zákonů p. Kirchhofa, budou se samozřejmě lišit v závislosti na ohmických odporech vodičů a případných nedokonalých spojů. Jediným možným způsobem, jak zamezit průtoku proudu potrubím, by bylo použití soustavy TT, kde by byl vodič PE odizolován od N a pouze uzemněn společně s pospojováním trubek, potom by mohl protékat proud trubkou pouze v poruchovém stavu některého ze potřebičů.

Ještě k existenci elektrického vybavení celoplynových sporáků. Již ve druhé polovině 70. let se dodávaly "luxusní" plynové sporáky s prosklenými dvířky trouby, které měly pouze elektrické osvětení v prostoru trouby.

 Hadice s nerezovou vlnovcovou konstrukcí mají uvnitř gumovou vložku a ty lze používat k připojení sporáků k veřejnému plynovodu ZP.

Gumové hadice s textilní vložkou je dovoleno používat pouze k připojení sporáků na PB při provozu z tlakové lahve s regulátorem - obvykle v kombinaci s měděným potrubím o průměru 8mm .

[Jiří Kantner]

Princip je stejný, rozdíl je pouze v tom, zda je PE od bytové rozvodnice veden samostatně, nebo se jedná o PEN, který je zároveň zatěžován spotřebiči. Vše je spojeno se vším a proudy budou probíhat vodiči i trubkou podle zákonů p. Kirchhofa, budou se samozřejmě lišit v závislosti na ohmických odporech vodičů a případných nedokonalých spojů. Jediným možným způsobem, jak zamezit průtoku proudu potrubím, by bylo použití soustavy TT, kde by byl vodič PE odizolován od N a pouze uzemněn společně s pospojováním trubek, potom by mohl protékat proud trubkou pouze v poruchovém stavu některého ze potřebičů.

Na tomhle se bez výhrad shodneme, nicméně příspěvek pana Lovackého by si žádal detailnější popis té údajné odlišnosti STN a ČSN.
Jediné co mohu udelat v sítích TN-C-S je mít pouze jeden přechod z TN-C na TN-C-S a bod rozdělení PEN na PE+N propojit a ten propojit  přes MET na plynovod. Předpokládá to ovšem, že v daném objektu bude plynovod izolovaný od ostatních domů (plsatový rozvod v zemi) aby se zamezilo propojením s jiným MET přes vodivé potrubí. A zároveň nebude existovat žádný spotřebič připojený přímo na síť TN-C. Prakticky je to  realizovatelné jen velmi obtížně.

[Milan Hudec]

Je zaujímavé, ako sa v tomto prístupe k dimenzovaniu vodiča pre ochranné pospájanie rozchádzajú STN a ČSN...
V Česku je podľa normy normálny stav, aby v prípade poruchy na PENe tiekol v zž vodiči označenom ako PE, pracovný prúd,...zatiaľ čo v SR to tak v norme nie je..

Nevím co máte ve vaší normě, ale při přerušení přívodního PEN začnou vodiče PE tento suplovat, pokud v instalaci existuje další spojení neživých částí se zemí (onen sporák, bojler, kotel, oběhové čerpadlo, anténní svod ve sp.tř.1, svítidlo tř.1 na kovové konstrukci.... ...)

[Peter Lovacký]

Nevím co máte ve vaší normě, ale při přerušení přívodního PEN začnou vodiče PE tento suplovat,

Dostal som sa k vašej 5-54ke, kde sa píše, že v Česku sa môže vodič hlavného pospájania dimenzovať ako PEN pre nebezpečný prípad, kebyže dôjde k prerušeniu tohto PENu..,  A že je to teda vlastne podľa vašej normy normálny stav, keď ochranný vodič PE hlavného pospájania nahradí PEN v poruche...(predpokladám že do zistenia tohto stavu..)
Ja sa teda pýtam, že keď niekde tento kvázi „normálny“ stav nastane, tak kde napríklad máte v Česku dovolené pracovné prúdy v zž vodiči PE..
V normálnom bezporuchovom stave odpojenie vodiča PE predsa neznamená automaticky riziko úrazu či škody,..no odpojiť zž vodič označený jak PE, ktorý defacto funguje jak PEN, mi teda bezpečné nepríde...
A to myslím všetky možné situácie, v ktorých každý elektrikár vie, že odpojenie akéhokoľvek PE z akéhokoľvek dôvodu nie je prioritne nebezpečné... (nepíšem nič o tom, že je to správne počas prevádzky..)

U nás taká „záložná“ možnosť v 5-54ke neexistuje, a navyše je tam uvedené, že vodič hlavného pospájania na METku by nemal mať prierez väčší ako 25...

[Milan Hudec]

Ta poslední věta je taková žertovná, až blbá

[Peter Lovacký]

Ta poslední věta je taková žertovná, až blbá

Prečo..?, .. Cu 25ka zvládne skrat pre 0,4s pri Rs cca 0,05Ω,...čo v podstate zvládne drvivú väčšinu EI na prípojkách z distribučky...
Navyše výraz „nemal by byť“ ešte neznamená nesmie byť,.. a normálny projektant hádam vie normálne počítať...

Popravde ma viac znepokojuje ten váš „normálny“ stav s PE vo funkcii PEN, kde niekto z prehnanej obavy o rizikách z odpadnutého PENu asi nedomyslel všetky súvislosti...
Podľa môjho ide o určitú formu skrytého rizika...

[Jiří Kantner]

Prečo..?,  .. Cu 25ka zvládne skrat pre 0,4s pri Rs cca 0,05Ω,...čo v podstate zvládne drvivú väčšinu EI na prípojkách z distribučky...
Navyše výraz „nemal by byť“ ešte neznamená nesmie byť,.. a normálny projektant hádam vie normálne počítať...

Popravde ma viac znepokojuje ten váš „normálny“ stav s PE vo funkcii PEN, kde niekto z prehnanej obavy o rizikách z odpadnutého PENu asi nedomyslel všetky súvislosti...
Podľa môjho ide o určitú formu skrytého rizika...

Zkuste se na ten Vámi deklarovaný rozdíl mezi STN A ČSN podívat obráceně:
Používá se na Slovensku jiné konfigurace sítí? Existuje tam odlišná topologie? jiný typ sítě? očekávám že NE. Takže jevy spojené s poruchami budou v principu totožené jako v sítích podle ČSN.
Limitace doporučeného průřezu na 25 mm2 má nanejvýš ekonomický důvod aby se neplýtvalo mědí. Ale z obecného pohledu je to blbost. v 95 procent případů to vyhoví, jinde si projektat může obhájit své... nemal by mať znamená obvyklou možnost nikoliv povinnost.
Pokud jsou konstrukční podmínky a topologie sítě podobné tak když to trochu přeženu tak podle Vašeho výkladu STN strká před určitými poruchovými stavy hlavu do písku.
Něco mi tu nesedí, znění STN neznám, proto nechci dělat žádné kategorické závěry.

[Peter Lovacký]

Používá se na Slovensku jiné konfigurace sítí?

Nie..EÚ a CENELEC máme spoločné...
A preto si myslím, že použiť PE ako PEN v tomto priestore je nesprávne furt, nech už sú dôvody hocijaké...

A čo sa týka toho prierezu vodiča hlavného pospájania z METky, tak v kombinácii:
1. MET za elektromerom
2. Rs na METke >0,05Ω
3. S=√I2t/k
si myslím, že 25ka v pohode vydá na 99,99% bežných odberných miest..

Čo sa týka výkladu výrazov typu „má, môže, nesmie, musí..“, ...tak tam si myslím že je dôležité furt vychádzať z hlavnej podstaty zmyslu noriem,..čo je bezpečnosť..

[Jiří Kantner]

Nikdo neříká, že PE vodič se používá jako PEN. A třeba v případě plynových sporáků, které jsou vybaveny ještě elektrickou instalací a jsou  bez výjimek připojeny 2 pracovními vodiči a jedním PE k síti (buď v krabici nebo vidlicí do zásuvky),  vzniká v bytových domech automaticky paralelní cesta proudu přes masivní plynové potrubí ať chcete nebo nechcete.
JAk by musela vypadat síť aby se taková věc nestávala tu už padlo.
Návrhy na změnu konstrukce plynovodu neberu, rozvody v domě  byly a jsou kovové. A kovový musí být i prostup skrz základy domu, kovový plynovod má být propojen na MET.

[Peter Lovacký]

Nikdo neříká, že PE vodič se používá jako PEN.

Jak si teda vysvetľujete vašu N poznámku pod čl. 544.1 v 5-54ke..?
Ja tam vidím možnosť, že hlavné pospájanie môže nahradiť funkciu PENu...,  a čo je ochranný vodič hlavného pospájania ak nie PE..?

[Jiří Kantner]

Jedná se o poruchový stav, nikoliv provozní. Nevidím v tom problém.
Máte snad dojem že totožná instalace podle STN se bude chovat jinak jen tím, že v textu  podobná zmínka o poruchovém stavu jako v proznámce N chybí?
Obecně poruchových stavů může existovat spousta a mohou se při nich dít velmi nestandardí věci. Cílem normy má být zajištění bezpečnosti při jednododuchách poruchách, dále aby nevznikaly další poruchové stavy jako následek jedné proruchy a  pokud možno i při poruchách vícenásovných se snažit o minimalizaci nebezpečí.

[Peter Lovacký]

Jedná se o poruchový stav, nikoliv provozní.

Áno, máte 100% pravdu ...nefunkčný PEN je stav poruchy..,  no a to znamená len jedno, že vtedy cez PE netečie prúd pracovný, ale furt len prúd poruchový..

Na tej ČSN poznámke ma hlavne zaráža jej tvrdenie, že pri poruche PENu treba zvážiť,  či vodič hlavného pospájania PE nenahrádza jeho funkciu..
Podľa môjho v taký čas nie je čo zvažovať,.. pretože určite nenahrádza...,  a myslím že ide o nešťastne zvolenú formuláciu, i keď v princípe dobrej myšlienky..

Čo sa týka dostatočnosti prierezu 25mm2,.. tam poruchový („pracovný“) prúd v PE mení situáciu aj vo vzťahu k ochrane krajných vodičov pred preťažením, keďže pri odpojenom PENe ostane visieť „bezpečnosť“ len na impedancii METky pripojenej na zemnič..
No ale toto všetko je vec projektanta už na začiatku pri návrhu...

Inakšie si myslím, že požiadavka na minimálny prierez PENu z mechanických dôvodov je práve o tom, aby bolo možné ten vodič mechanicky možné upevniť tak aby vydržal predpokladanú prevádzku počas pravidelných kontrol ..,  a to, že sa PEN dakde občas preruší..,   sú takmer s istotou zanedbané pravidlá..,  
Ono riešiť zanedbávanie povinností napr. posilnením PE tam, kde to normálne netreba, mne osobne príde kus scestné,...no komu nie, tomu nie, moja vec to nie je..

[Jiří Kantner]

Bohužel se lze jen těžko dopátrat, co k takové formulaci autory normy vedlo.
Dovedu si ovšem představit i situaci, kdy porucha PEN vodiče nebude na první pohled pozorovatelná, třeba z důvodů  nízkého odběru a celkem  kvaltiního uzemění v bodě rozdělení.
Já myslím, že tady se pouštíme do spekulací a slovíčkaření. Vše důležité bylo řečeno.  Nejvyšší čas přestat.

[Milan Hudec]

Celá hospůdka jela a to leta na 1,5mm PE vodič kovového průmyslového svítidla přišroubovanéh o na ocelovou konstrukci, která byla použita v jiném prostoru coby dnes by se řeklo MET.
Přišel jsem na to náhodou při výměně žárovky.