Proč svítí doutnavka i na N vodiči?

[Fuk Tomáš]

Zajímavé.
Nápady už mi došly…

[Milan Hudec]

Také mám návrh na další experiment.

Na jednom semináři kolega popisoval případ, kdy docházelo k vybavení chrániče při aktivaci domovního zvonku. Prý byl vedle chrániče v rozvaděči instalován zvonkový transformátor, který ho údajně ovlivňoval.

S něčím podobným jsem již kdysi laboroval, vzpomínam, že šel vybavit při styku s trafopájkou, v nějaké starší diskuzi se to rozebíralo, impulsem byl návod výrobce/či norma, zakazující souseda chrániče typu stykač a pod.

[Miroslav Revús]

Visení na 30cm vodičích nepomohlo, takže mechanický přenos vylučuji.
Ale pozor, když jsem chránič vrátil do rozvodnice, ještě mě napadlo laborovat s délkou přívodů, prodloužení jen fázového se nijak neprojevilo, ovšem prodloužení N (něco přes metr CY 1,5) má za následek nepadání.
Smysl mě to jakýsi dává v oddálení PEN můstku, kde se projevuje onen zkrat.
Máš k tomu nějakou úvahu?
Mě to vzdáleně připomělo teorii rázové vlny a koordinaci stupňů přepěťovek.

To by znamenalo, že N prívodný vodič ku chrániču (hlavne AC, ale možno aj A) s vytvorenými niekoľkými závitmi (vzduchová cievka) bude dostatočne odolný voči vypnutiu následkom skratu v inom obvode.
Za podmienky, že sa naozaj jedná o nejaký typ rázovej vlny.

[Milan Hudec]

Zajímavé.
Nápady už mi došly…

Ty na něco přijdeš
Já musím hlavně vyměnit to IJVčko, dostalo nějakých 100 zkratů

[Jiří Kantner]

Pokusím se tedy o další vysvětlení - každý vodič má indukčnost a ta se projeví v přenosu impulsu tak, že  skokové změny proudu zaoblí a celkově může prodloužit drobu trvání impulsu. Tohle je nezpochybnitel ný fakt, tzv telegrafní rovnice známe déle než cca 150 let. Nicméně nemám odvahu tento jev nějak kvantifikovat pro případ elektrických rozvodů. Další co může připadat v úvahu jsou odrazy na vedení, zvlášť když u něj nikdy nikdo neřešil nějaké impendační přizpůsobení.

[Jiří Kantner]

To by znamenalo, že N prívodný vodič ku chrániču (hlavne AC, ale možno aj A) s vytvorenými niekoľkými závitmi (vzduchová cievka) bude dostatočne odolný voči vypnutiu následkom skratu v inom obvode.
Za podmienky, že sa naozaj jedná o nejaký typ rázovej vlny.

To by bylo zajímavé zkusit zjistit vliv kusu přímého vodiče a pak z toho samého kusu namotat vzduchovou cívku. Případně do ní zasunout nějaké jádro z magnetického materiálu.

[Fuk Tomáš]

No z dálky to vypadá,  jako by ten chránič reagoval na dU/dt. Ale to by pak vypadával i při nahození předřazeného jističe…

[Peter Munka]

norma, zakazující souseda chrániče typu stykač a pod.

To moze mat cisto mechanicky dovod, otras pri zopnuti alebo rozopnuti stykaca moze uvolnit zapadku, ktora drzi chranic v zopnutom stave. Istic aj chranic ma pomerne silnu pruzinu, ktoru je nutne rucne natiahnut a malu zapadku, ktorou pohne bimetal, skratova spust alebo diferecne trafo chranica.

[Václav Třetí]

Telegrafní rovnice a stojaté vlnění jistě fungují, ale je třeba zvážit délku vlny při 50 Hz, ta je 6000km. Já bych více uvažoval problém magnetického pole. To by také  odpovídalo té reakci na pistolovou pájku a zvonkový transformátor. Zvonkové transformátory jsou zkratuvzdorné, jejich jádro se chová částečně jako tlumivka, má tedy poměrně velký rozptyl. Též kolem smyčky pistolové pájky je dostatečně silné mag. pole, vždyť se s ní dá velice dobře demagnetovat předměty, např. nářadí. Zkratová spoušť jističe je tvořena cívkou s otevřeným jádrem, takže při zkratu procházející proud také vytvoří krátký silný magnetický ráz šířící se do okolí.

[Jiří Schwarz]

... ale je třeba zvážit délku vlny při 50 Hz, ta je 6000km. ...

Pak jde o to jak je co citlivé na nějakou kratší špičku, nebo špičku s rychlým náběhem.
Např. špička SEMP 8/20 mikrosekund je už trochu jinde proti 50Hz

[Jiří Kantner]

Telegrafní rovnice a stojaté vlnění jistě fungují, ale je třeba zvážit délku vlny při 50 Hz, ta je 6000km. Já bych více uvažoval problém magnetického pole. To by také  odpovídalo té reakci na pistolovou pájku a zvonkový transformátor. Zvonkové transformátory jsou zkratuvzdorné, jejich jádro se chová částečně jako tlumivka, má tedy poměrně velký rozptyl. Též kolem smyčky pistolové pájky je dostatečně silné mag. pole, vždyť se s ní dá velice dobře demagnetovat předměty, např. nářadí. Zkratová spoušť jističe je tvořena cívkou s otevřeným jádrem, takže při zkratu procházející proud také vytvoří krátký silný magnetický ráz šířící se do okolí.

No těch 50Hz je ustálený stav ale ostré hrany při spínání a rozpopjování mají strmý nárůst čela a tím pádem spektrum takového impulsu může překvapit.
ale přesně z těchto důvodů jsem nechtel vliv vyšších harmonických kvantifikovat, za mě je to také teoretická spekulace a nemám sílu a čas zkoušet něco počítat.  Ten vliv okolního magnetického pole může být také zajímavý - i když v chrnániči je diferenciální trafo  na toroidním jádru a to je do značné míry odolné proti naindukování zvenčí. Chtělo by to někoho, kdo si rád hraje s paměťovým osciloskopem, aby se pokusil zjistit víc.

[Milan Hudec]

Jev padání ustal v okamžiku, kdy jsem "na krev" cukl šroubky na PEN můstku.
Moje teorie:
Obyčejné můstky nejsou úplně vhodné pro Al.
Při běžném dotažení nejsou imunní proti "jiskřeni" při zkratu.
Čím byl chránič zapojen dále od tohoto zdroje vlny, tím méně padal.
Prosím vědecky zdatné kolegy o oponenturu.

[Juraj Rojko]

Hned na začátku mě něco napadlo, ale zdálo se mi to příliš divoké. Po tom co jste teď napsal to trochu smysl dává, ale sám tomu moc nevěřím. Zkrat a přechodový odpor způsobí napěťovou špičku na N a dlouhý kabel na výstupu tvoří kondenzátor mezi N a PE. Jeho kapacita je sice poměrně malá, ale vzhledem k strmému náběhu a tedy i přítomnosti vysokých frekvencí to možná stačí. Nevím jak do toho zahrnout vliv delšího přívodu ke chrániči, ktery jev potlačil. Indukčnost bude příliš malá na to, aby filtrovala VF. Spíš bych sázel na náhodu.

[Jan Franěk]

No, trochu mi to připomíná základ pro AFFD  

Myšleno samozřejmě v nadsázce.

S napětím očekávám další informace a teorie

[Milan Hudec]

No, trochu mi to připomíná základ pro AFFD  

Honzo, kam se hrabou výrobci AFDD na tuto diskuzi.
Zatímco jim to funguje a to ještě blbě jen za, nám to odhaluje jiskření i před přístrojem, doslova na to jdou z blbý strany

[Jiří Kantner]

Jev padání ustal v okamžiku, kdy jsem "na krev" cukl šroubky na PEN můstku.
Moje teorie:
Obyčejné můstky nejsou úplně vhodné pro Al.
Při běžném dotažení nejsou imunní proti "jiskřeni" při zkratu.
Čím byl chránič zapojen dále od tohoto zdroje vlny, tím méně padal.
Prosím vědecky zdatné kolegy o oponenturu.

Pokud se jedná o letitou instalaci Al vodičů, je vysvětlení na základě postupné deformace tečením hliníku a asi i vytvořením povrchové vrstvy Al2O3 na většině plochy spoje kde jsou jen malé plošky kterými může protékat proud. Tyhle plosky nestačí přenést zkratový proud a dojde tam k jiskření.
Běžné dotažení by možná stačilo, kdyby byl Al vodič oškrábaný nožem a spoj chráněn kontaktní pastou, vazelínou. Ale po těch letech bych zázraky nečekal. Kdzž je někde hliník, je to s největší pravděpodobnos tí starší než 30 let.

O jaký typ můstku přesně šlo?

[Milan Hudec]

Běžný typ můstku, (dírky v řadě, shora šroubky, výrobce neuveden).
V podstatě příbal veškerých plastáků.
Pro Al určitě špatně (Elcon pro toto vyrábí mám pocit niklované).
Tyto obyčejné můstky jsou při rekonstrukcích paneláků ovšem běžně používány, asi tomu RT nevěnují moc pozornosti, běžné provozní stavy se na nich neprojevují, s ohledem na jejich počet bychom měli desítky požárů bytů každý den.

[Jiří Kantner]

Běžný typ můstku, (dírky v řadě, shora šroubky, výrobce neuveden).
V podstatě příbal veškerých plastáků.
Pro Al určitě špatně (Elcon pro toto vyrábí mám pocit niklované).
Tyto obyčejné můstky jsou při rekonstrukcích paneláků ovšem běžně používány, asi tomu RT nevěnují moc pozornosti, běžné provozní stavy se na nich neprojevují, s ohledem na jejich počet bychom měli desítky požárů bytů každý den.

Tohle je s prominutím nejblbější možný způsob na propojení vodičů PE a N případně rozbočení PEN v rozvaděči. Začíná to zpravidla šizeným materiálem kdy mosaz má víc zinku než by bylo zdrávo, obří  díry pro 35mm2  málokdy najdou využití ale báječně šetří materiál. Šroub otřepem po válcování závitu  při opětovném utažení dokáže zdevastovat vodiče o průřezu 1,5mm2 a naopak silné vodiče 4mm2 a více se musí pečlivě dotahnout po každé manipulaci s těmito vodiči, protože dojde k vymačkání důlku ve vodiči a snižení přítlaku, v mezním případě i k uvolnění spoje.
To, co bylo blbě u svorek typu "čokoláda" bez plíšku, se  nyní masově montuje do většiny domovních rozvaděčů na nejkritičtější místo - rodědelé PEN na PE a N.
Uznávám, že dřívější často vídané "znásilnění" starého porcelánového můstku 25A na průřez 10mm2 není košer ale poskytlo to podstatně kvalitnější a trvanlivější spoj.
Pro Al vodiče je to naprosto nevhodný produkt.